СЕГОДНЯ: на сайте 17538 телепрограмм и 3058 фоторепортажей
Суббота, 29 апреля 2017
10:29

Алексей Лушников: В Москву едут за деньгами, в Петербург – от денег

Интервью на Радио "Балтика"

АНТОН ТОЛСТОВ: В студии Антон Толстов, приветствую тележурналиста, публициста Алексея Лушникова. Алексей, добрый вечер.



АЛЕКСЕЙ ЛУШНИКОВ: Здравствуйте.



А. ТОЛСТОВ: В Петербурге проходит культурный форум. Вы заметили какие-то изменения на лицах прохожих, автомобилистов?



А. ЛУШНИКОВ: Знаете, как раз целыми днями изучаю эти самые лица, и, безусловно, форум дал им яркий культурный налёт.



А. ТОЛСТОВ: Тем не менее, Владимир Познер, журналист, приехал в город и сказал, что Петербург — один из самых нетолерантных и недемократических городов. Он прокомментировал выступление Ирины Прохоровой (помимо того, что она сестра Михаила Прохорова, она ещё и литературовед, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение»). Она говорила о красоте нашей с вами петербургской архитектуры, и, по мнению Ирины Прохоровой, эта самая петербургская архитектура воспитывает эстетические чувства даже у далёких от искусства людей. Познер говорит: «Красота Петербурга, конечно, неоспорима совершенно, но не кажется ли вам, что она мало отражается на жителях этого города? Это один из самых нетолерантных и недемократических городов».



А. ЛУШНИКОВ: Владимир Владимирович — великий человек, поэтому сложно с ним спорить, как и с Ириной Прохоровой. Но я хочу напомнить нашим радиослушателям, что Петербург создавался не просто Петром Алексеевичем, он создавался по большой масонской идее. Петербург — не просто город, это великий протестантский город, который можно сравнивать по своему зародышу, по своему посылу с Амстердамом, с Лондоном, с великими протестантскими городами. Поэтому, мне кажется, что перевоспитывает, и раньше перевоспитывал, делал более протестантским взгляд. Помните, все революции шли отсюда.



А. ТОЛСТОВ: А как это связано?



А. ЛУШНИКОВ: Гранитные набережные. Вы же понимаете, что определённая мистичность тоже присутствует. Например, совсем недавно, не более 150 лет назад, количество активных, действующих членов масонской ложи в Петербурге было, в принципе, столько же, сколько сегодня членов партии «Единая Россия». Три императора были масонами. Это нормальное явление было. И всё это дал Петербург.



А. ТОЛСТОВ: Если дал Петербург, то он должен быть вполне себе толерантным и демократическим, если мы сравниваем с теми городами, о которых вы говорили.



А. ЛУШНИКОВ: Вы забываете, что существует некий приток людей, которые приезжают в Петербург, особенно из стран бывшего Советского Союза, и, к сожалению, не из европейских стран, а более азиатских, поэтому происходит некое размывание культурных единиц, культурных областей, культурных зон влияния, традиционных для Петербурга. Набережные и мосты, которые раньше вдохновляли нас на нечто великое, которое способствовало, которое кидало, которое возбуждало, сегодня просто камень, просто гранит, часть гранитной плитки.



А. ТОЛСТОВ: Ирина Прохорова вспоминает немного более ранние события. Она вспоминала и блокаду, говорила, что город смог выстоять, защищая эту красоту. Люди погибали, чтобы спасти этот город от разрушения. Что сейчас изменилось? Неужели лишь только, что приехали люди из других стран?



А. ЛУШНИКОВ: Вы же прекрасно понимаете, что в блокаду люди защищали не город, город был только некой средой защиты. Люди защищали себя, люди защищали идеи. Они действительно искренне защищали те идеи и те помыслы, которые были для них актуальны в то время. Но город, всё-таки, это камень, не забывайте, это среда обитания. Да, культурная, да, в чём-то мистическая, очень яркая, но, тем не менее, только средство для существования. Поэтому давайте несколько меньше пафоса в этом плане. Ирина Прохорова, безусловно, очень яркий в культурной жизни человек, очень образованный. Но Петербург — это не мельница по переобустройству человеческих судеб. Это, прежде всего, среда обитания.



А. ТОЛСТОВ: Что интересно, о Петербурге говорят москвичи — Владимир Познер и Ирина Прохорова выдают оценки нашему городу здесь. Вопрос по поводу толерантности. В Москве гораздо больше приезжих, если вы говорите о том, что в нашем городе нетолерантность возникает именно в связи с тем, что к нам едут люди из других стран. Но в Москву едут гораздо больше, и, казалось бы, Москва должна была бы быть более нетолерантной, чем Петербург.



А. ЛУШНИКОВ: Москва просто имеет определённо другие традиции. В Москву ехали во все времена, и во времена Советского Союза. Москва была местом большого золотого тельца, и это всё правильно. А в Петербург люди ехали не за деньгами, я бы даже сказал, что ехали от денег. Я совсем недавно общался со своим коллегой, он отельер, очень популярный и модный в Санкт-Петербурге. Он рассказывал, конечно же, о туристическом буме, о том, что к нему в отель приезжают люди известные и великие, приезжают из Москвы буквально по несколько раз в неделю. В своё время мы ездили очень часто в Прибалтику, потому что там была другая культура, там был другой образ, немножко прибалтийский прононс. Там было всё по-другому (естественно, они были в «совке» к тому времени не более 30-40 лет). И сейчас приблизительно с таким же посылом из Москвы ездят в Петербург, просто посмотреть на некие стены, почувствовать культуру, увидеть исторический центр, что очень редко сегодня непосредственно в городах России, которые, как мы знаем, все были деревянными и горели, в основном. Петербург — каменный город, и он не сгорел. Более того, ни советское время, ни постсоветское его не испортило до того основания, чтобы не считать его центр историческим, находящимся под защитой ЮНЕСКО. Поэтому сюда приезжают москвичи и жители нашего города, как мы в своё время ездили в Ригу, в Таллин, в Вильнюс, в Каунас на один день на поезде. Мы подхватили такую прибалтийскую традицию.



А. ТОЛСТОВ: Прохорова опять же говорит, обращаю внимание на её слова: «Ленинградцы всегда были намного вежливее москвичей, но сейчас многие действительно говорят «понаехали тут» по отношению к приезжим». И всё-таки, ваша позиция: вы согласны с Владимиров Познером, что наш город — один из самых нетолерантных и недемократических?



А. ЛУШНИКОВ: Я не понимаю этой позиции. Я не знаю этого градусника, в какое отверстие вставляют этот градусник для того, чтобы определить, более толерантный или нет. С чем сравнивать? Это абсолютно эстетические, личные ощущения.



А. ТОЛСТОВ: Вам приведут в пример, наверняка, условно говоря, депутата Милонова.



А. ЛУШНИКОВ: А я приведу в пример историка Понасенкова из Москвы. А сколько в Москве я могу привести аналогичных Милонову деятелей разных наук и искусств. Это такая игра в пинг-понг. Мне кажется, что это небольшое лукавство, красивая фраза. Нет градусника.



А. ТОЛСТОВ: Может быть, есть ещё это противостояние между городами, раз москвичи высказываются так о нашем городе? Противостояние между Москвой и Петербургом, между поребриком и бордюром.



А. ЛУШНИКОВ: Послушайте, это же хорошо, это же стайл. Я бы сделал улицу поребрика в Петербурге, например.



А. ТОЛСТОВ: Предлагают памятник уже поребрику ставить.



А. ЛУШНИКОВ: Да, да. Это надо подхватить. Эти все разницы, дифференты — это некая культурная составляющая, которую надо подхватить и сделать из этого некий фетиш вплоть до памятника, поставить его где-нибудь в Бологое, именно в Бологое бордюр превращается в поребрик. Это как раз всё нормально, я в этом не вижу никаких конфликтов. Конфликт находится в совершенно другой плоскости, и он не между Москвой и Петербургом, а между разными цивилизациями. Есть те люди, которые живут общинным строем, они не понимают даже десятой части того, о чём мы сейчас с вами говорим, но они являются равноправными с нами носителями чего-либо. Например, избирательных прав. Они могут участвовать в голосовании, они это, вероятно, какими-то путями заслужили. Вот давайте обсуждать этот конфликт, конфликт цивилизаций. Почему человек, который приехал издалека и не имеет никакой культурной бытности к Санкт-Петербургу, имеет право выбирать депутатов Законодательного собрания наравне с Даниилом Граниным? Это абсолютно разные категории, у них абсолютно разные права, у них абсолютно разные культурные ощущения. Но это с точки зрения эстетики. Юридически они имеют равные права, и они, при желании, придут на выборы и выберут тех, кого считают своими. Вот это проблема.



А. ТОЛСТОВ: Да, потому что они так же живут в нашем городе, они зарабатывают здесь деньги и так же платят налоги.



А. ЛУШНИКОВ: Даже уровень ответственности разный. Давайте разберёмся, кто какие налоги платит, насколько живут в этом городе, насколько свою судьбу связывают с этим городом. Ещё раз говорю, разная основа цивилизации. Мы действительно значительно более разные, чем можем себе представить. Вот находясь во Франции (наверное, вы знаете, что я частично живу во Франции), я с этим сталкиваюсь буквально каждый день, и я знаю истинное отношение французов к сирийским беженцам, к жителям Африки, где существует синдром Франции, которая когда-то имела там колонии. Как и Россия когда-то имела колонии в лице азиатских республик, давайте называть вещи своими именами, это было так. И те рефлексируют, и мы тут начинаем рефлексировать, и не понимаем, что разница здесь совершенно в другом. Это не другая культура к нам приехала (в данном случае беру беженцев из Сирии), это не культура, это вторжение. Это разные вещи.



А. ТОЛСТОВ: При этом, вряд ли можно сказать про Париж, что это один из самых нетолерантных и недемократических городов.



А. ЛУШНИКОВ: Да, и про Париж, особенно давайте поговорим про север Франции. Вот побывайте там. А в километре от того места, где я живу, находится стоянка цыган, огромная, на кемперах, их там тысячи. Я ничего не имею против цыган, но французы от этого реально страдают. Мой дом там единственный не обнесён только по той причине, что у меня стоит машина с русскими номерами, и они боятся русских, они боятся заходить в дома, где были русские.



А. ТОЛСТОВ: Тем не менее, европейские страны вполне себе толерантные, принимают беженцев из Сирии, разделяя квоты между странами. Также они дают им деньги, дают им жильё. Кстати говоря, в Петербурге так не происходит, здесь к нам приезжают, получают патенты, и живите как хотите, работайте. В этом смысле, в европейских странах совершенно другое отношение к приезжим. Или нет?



А. ЛУШНИКОВ: Отношение к приезжим разное. Я живу в стране басков, как наша Чечня лет через сто. Это очень серьёзный, в чём-то агрессивный, высококультурный с точки зрения соблюдения своих культурных традиций народ. И туда вы не приедете. Вы там не найдёте никогда работу, если вы выходец из Алжира. Да что там из Алжира, из других стран, более цивилизованных. Они очень любят американцев, немцев, русских, они находят с ними общий язык, у них некие культурные корни. Но вы там никогда не построите, например, мечеть, никогда не найдёте работу. Если ваши реакции будут не соответствовать культурному времени этой территории, вас накажут.



А. ТОЛСТОВ: Может быть, это вопрос времени?



А. ЛУШНИКОВ: Я не берусь сейчас говорить про всю Францию. Давайте немного к России. Очень важный здесь момент не в том, что мы каким-то образом кому-то мешаем здесь. Нет, Питер готов приютить и огромное количество беженцев, и не беженцев. Но мы хотели бы видеть, чтобы эти люди приехали сюда и искренне работали, искренне получали бы деньги (хотя да, деньги-то все получают искренне), искренне пытались бы изучить нашу культуру, пытались понять, как мы живём, а не приходили бы со своим и не навязывали бы нам, людям, которые живут здесь давно, свои взгляды на жизнь.



А. ТОЛСТОВ: Мне непонятно, как они навязывают. Я же обращу ваше внимание на то, что есть курсы при СПбГУ на знание русского языка, на знание истории, и мигранты по ряду профессий не могут просто устроиться, если они не сдали экзамены. В этом смысле государство, наш город в частности, идёт навстречу мигрантам, пытается их научить.



А. ЛУШНИКОВ: Естественно. Я не возражаю против того, кто к кому идёт. Я возражаю против одного, против того, чтобы некая несвойственная нам культура в какой-то момент стала преобладающей в нашем городе, и лет через 20 сказали, что Пушкин — это известный таджикский писатель.



А. ТОЛСТОВ: Эти разговоры идут уже очень давно.



А. ЛУШНИКОВ: Эта история всегда была, она была абсолютно нормальной, когда люди приезжали к нам, это был уровень жизни. Но между другими государствами всегда была виза. Виза была некой системой сдерживания. Не все могли приехать, благодаря визам, и устроиться. Всегда это регулировалось. И проходили поколения, для которых не было резкого культурного перехода между теми, кто жил до этого, и теми, кто приехал в город и является сегодня его абсолютной составляющей.



А. ТОЛСТОВ: Запускаю голосование: вы согласны с Владимиром Познером, что Петербург — город нетолерантный и недемократический, или не согласны? Ещё есть пояснения от Владимира Познера. Он сказал: «Настоящие петербуржцы, на самом деле, были уничтожены. Город, как и народ, развивается, и народ города развивается, это происходит довольно долго. Попробуйте найти сегодня в Петербурге людей, у которых три поколения родственников здесь жили, я уж не говорю о четырёх. Их просто нет. Этот народ был уничтожен. Сначала Первая мировая, затем Гражданская война, потом репрессии, и далее страшная блокада. По сути дела, город был населён совершенно новыми людьми». То есть, по мнению журналиста Познера, петербуржцев в нашем городе уже совсем не осталось.



А. ЛУШНИКОВ: Ужасно это слышать. Пускай Владимир Владимирович зайдёт в музей, пускай он пройдёт по местам не только сильно гламурным и не только сильно современным. Пускай он увидит знаменитых петербургских бабушек, которые живы и здоровы, пускай в церковь зайдёт и посмотрит. Может быть, надо немного по-другому взглянуть на жизнь. Единственное, что я не очень верю, что это сказал Владимир Познер, мне кажется, что наши с вами коллеги напутали.



А. ТОЛСТОВ: Это цитата.



А. ЛУШНИКОВ: Может быть, какая-то некорректная цитата, или он имел в виду что-то другое, но это, конечно, не соответствует действительности на все сто.



А. ТОЛСТОВ: Тем не менее, он нас подталкивает к вопросу о том, кто такие петербуржцы. Вы говорите, что сейчас это всё меняется, потому что сюда приезжают люди и насаждают нам свою культуру. А каким образом они насаждают?



А. ЛУШНИКОВ: Прежде всего, это связано с другой культурой.



А. ТОЛСТОВ: Есть наша культура, петербургская культура, мы с вами обладаем разной культурой. Есть культура приезжих, которые живут сами по себе. Как это соприкасается?



А. ЛУШНИКОВ: Давайте всех приезжих под одну гребёнку не будем подводить. Мы говорим сегодня о тех наших гостях, которые приехали на время заработка из среднеазиатских республик Советского союза, которые, конечно же, приехали с целью наживы. Их понять можно. Нас понять можно, для нас это дешевле. Мы знаем, что сейчас время кризиса, и многие уехали обратно. Мы говорим сейчас только об этой части. Я не говорю о тех, кто приехал из Пензы, из Перми, Москвы, даже из Владивостока и Южно-Сахалинска. Это люди одного русскоязычного пояса. Нас очень сильно объединяет русский язык, именно он является связывающим звеном. Именно русский язык, наверное, то единственное, что осталось сегодня после лихих времён. Это единственное, что связывает нас в культурном пространстве. Те люди, которые приезжают, не знают русского языка. Они не понимают тех слов, которые говорят, когда пытаются говорить на русском. Им не свойственна культура, и они у меня на даче вешают зелёные шаровары на заборе и ходят в каких-то красных тапочках и шароварах. Для ленинградского загорода несвойственная картина.



А. ТОЛСТОВ: Как тогда получается? Если они не знают хорошо русского языка, живут своими группами, каким образом тогда они насаждают свою культуру? С помощью чего, с помощью этих шароваров?



А. ЛУШНИКОВ: Как вы понимаете, шаровары — это образ. Они насаждают через образцы, через фактор наших ежедневных коммуникаций, которые мы видим. Они насаждают через приезжающие семьи. Я не вижу в этом ничего страшного, но это является элементом, не свойственным для нас. Я не говорю, что после этого надо принимать какие-то действия. Это постепенно рассосётся. Или они уедут, или что-то произойдёт в экономике, им бессмысленно будет здесь находиться. Но то, что вы выходите на детскую площадку, и среди двух петербургских детишек мы видим ещё 10 абсолютно непетербургских, а их мамаши стоят и между собой общаются (во всяком случае я это вижу), это является определённым примером. В школах создаются близкие ситуации. Понимаете, я не против тех людей, которые приезжают сюда. Я только говорю об одном: если вы приезжаете в Петербург, то, пожалуйста, изучайте русский язык, изучайте русскую культуру, изучайте русские традиции, петербургские свойства, и становитесь как мы. Если мы приедем к вам, в вашу страну, мы наденем, безусловно, зелёные шаровары и сделаем всё, чтобы быть близкими к вашей культуре. Но вы приехали к нам в гости, ведите себя, как гости, а не как хозяева.



А. ТОЛСТОВ: Не уверен, что все сделают так, как вы предсказываете.



А. ЛУШНИКОВ: Мы же сейчас говорим о трендах, мы не говорим слово все. Мы говорим о том, как хотелось бы.



А. ТОЛСТОВ: Достаточно вспомнить наших туристов, которые уезжают в Египет или в Турцию, и то, как они себя там ведут, например.



А. ЛУШНИКОВ: Это абсолютно другая тема разговора. Если хотите, давайте поговорим на эту тему. Конечно, наши с вами сограждане не являются образцом культуры в тех странах. Опять же, они просто видны. А бритиши? Вот берём какой-нибудь остров в Атлантике, где под зиму собираются многие из разных стран. Больше всех бухают и ведут себя наиболее неприлично в ресторанах и кабаках, выпивши, бритиши. И вам это скажет любой, что бритиши самые отвязные. Скандинавы не все, но есть. Поэтому мы занимаем крепкое 3-4 место. Просто это всегда видно. Не очень приятно, и вещи совершают не очень приличные. Ещё мы с вами слышим наших соотечественников на русском языке, они-то думают, когда всё это говорят, что мы их не слышим, что на русском здесь никто не понимает, а мы всё слышим. Испанцы, французы, немцы же не понимают русского языка. Для них мы являемся просто представителями другой культуры, они этого всего не понимают. Поэтому нам иногда стыдно за те вещи. Конечно же, хотелось бы этого избежать. Но мы не одни в этой семье.



А. ТОЛСТОВ: Так же, как и граждане России уезжают за границу — в Германию, в США. Там тоже есть свои анклавы, диаспоры. И далеко не все хотят учить английский язык, немецкий язык, и так же не хотят изучать их культуру.



А. ЛУШНИКОВ: Вы абсолютно правы, это действительно так. К сожалению или к счастью, кто-то это может сделать, кто-то не может. Но поверьте мне, никто не говорит о том, что мы здесь задаём эти правила, и, уважаемые немцы, французы, испанцы, играйте здесь по нашим правилам. Вообще россияне сильно не группируются за рубежом по диаспорам. Вообще есть любые диаспоры, кроме русских. Даже украинские есть, есть белорусские диаспоры. А вот с русскими диаспорами самая большая напряжёнка. Нигде никогда не встречал, кроме примеров в Нью-Йорке. Но это не русская диаспора, давайте говорить прямо, это хорошая одесско-еврейская диаспора приятных, милых людей, очень смешных, но это немного другое. Русских диаспор как таковых нет, это свойство русского человека. Он такой вот одиночка. Каждый выбирает свою жизнь, и эту жизнь ведёт самостоятельно. У людей за рубежом разный достаток, разные работы, разный круг общения. Русский человек ведёт достаточно сложную жизнь за рубежом. Как было сказано в хорошем фильме: «Не путайте туризм с эмиграцией». Это разные вещи. Я бы защитил наших россиян за рубежом, хотя иногда это делать крайне не хочется.



А. ТОЛСТОВ: Пришло сообщение от слушателя: «Есть ещё петербуржцы даже в 7-м поколении, и их много». Результаты голосования: с журналистом согласны 30% слушателей «Радио Балтика». Каждый третий находит подтверждение его словам.



А. ЛУШНИКОВ: Ведь это же определённая детерминация. Надо понимать, что под этими терминами, это очень важно. Слушатели же не всегда понимают чётко, что такое не самый демократичный город.



А. ТОЛСТОВ: Да. Поэтому я и спрашиваю, может ли каждый из наших слушателей сказать сам про себя, что он так думает, не применительно к Владимиру Познеру.



А. ЛУШНИКОВ: Я вот совершенно недемократичный. Я более авторитарный.



А. ТОЛСТОВ: И нетолерантный.



А. ЛУШНИКОВ: Толерантный, кстати, абсолютно, вообще ко всем проявлениям, от сексуальных до национальных и идеологических. Я полагаю, что люди имеют право на любое мнение.



А. ТОЛСТОВ: Я думаю, что многие с вами не согласятся. У нас входящий. Здравствуйте, как вас зовут?



СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Ренат. Я очень рад слышать вашего гостя, я частенько смотрю его передачу. Приятно послушать его мнение на всё это. Познер, вне всяких сомнений, человечище, и он, конечно, имеет право на своё мнение.



А. ТОЛСТОВ: А вы согласны? Если говорить о вашем мнении.



СЛУШАТЕЛЬ: Моё мнение совпадает с мнением вашего гостя. Я, конечно, очень не понимаю этого понятия. Я не знаю, насколько я петербуржец, у меня всего-навсего родители родились в этом городе, а бабушка с дедушкой приехали из Нижнего Новгорода. Не знаю, может быть, я не совсем петербуржец.



А. ЛУШНИКОВ: Петербуржец, конечно.



СЛУШАТЕЛЬ: Честно скажу, я, наверное, недемократичен и нетолерантен, и я совершенно с вашим гостем согласен. Когда я со своими детьми нахожусь в детской поликлинике, и как он говорил про детскую площадку, я вижу, сколько нас сидит, а сколько их сидит, и я понимаю, что лет через 10 будет уже пропорция не 1 к 1, а уже иначе, потому что они сидят с большим количеством детей, чем я. С другой стороны, Веллер как-то говорил, что у него в доме живёт семья, и он девочек приучил здороваться тем, что он с ними каждый раз здоровался, и теперь они тоже здороваются, они, так сказать, обрусели.



А. ТОЛСТОВ: То есть, на нас тоже есть определённая миссия, задача приучить людей к культуре?



СЛУШАТЕЛЬ: Он тут же оговорился, что если бы их было 20 человек в его доме, то он бы всех не смог перевоспитать.



А. ТОЛСТОВ: Один Веллер нет, но ещё 20 соседей, и всё было бы хорошо. Спасибо, Ренат. Если к нам сюда приезжают работать на какое-то время, то почему это происходит? Потому что петербуржцы не хотят работать на этой должности?



А. ЛУШНИКОВ: Нет, конечно. Меняется время, меняется мир. Действительно, мир изменился за последние 20 лет коренным образом. Нельзя сегодня просматривать сегодня те тенденции, которые были в индустриальном мире в 80-90-е года на сегодняшний день.



А. ТОЛСТОВ: У нас звонок. Здравствуйте, как вас зовут?



СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Евгений. Скажу, что я, конечно, толерантен к людям. Но просто мы судим всех людей, которые приезжают.



А. ТОЛСТОВ: А вы избираете, кто приезжает, а кто истинный петербуржец, может быть, в седьмом поколении?



СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что это вообще без разницы. У меня мама с одного конца России, папа с другого, а встретились они в Петербурге. Поэтому я должен быть благодарен, что много людей приезжает со всех уголков страны. Это должно, наоборот, радовать, что нет такого ограничения по признаку «петербуржец в 7 поколении». Это разве имеет какой-то смысл?



А. ТОЛСТОВ: Спасибо.



А. ЛУШНИКОВ: Это, конечно, имеет смысл. Не хочется сейчас вдаваться в детали и подробности. С точки зрения человеческих отношений и качества человека это значения не имеет. Это имеет значение с точки зрения личной истории семьи. Конечно, у моей прабабушки были бизнесы в районе Сенной площади, на Лиговке у моего дедушки был большой дом, в котором сдавали квартиры, доходный дом. Конечно же, мне крайне интересно, где и как жили мои родственники, для меня это, безусловно, очень важно. Но это абсолютно не значит, что кто-то из нас лучше, кто-то хуже. Мы живём в этом мире, сейчас живём. И наши дети, и мы сами, это плот сегодняшней культуры. Вернёмся к вашему вопросу по поводу работы. Действительно, кто будет работать? Очень важный момент — мы сейчас находимся в постиндустриальном мире, это совершенно другой мир, он живёт по другим законам. Обратите внимание, что самые дорогие в мире компании — IT-компании, лидер — компания Apple. Завод, который производит какое-нибудь оборудование, значительно дешевле. Будущее Питера, как и тренд других развитых стран — IT-технологии. На грязных, чёрных работах молодое поколение вряд ли проложит путь.



А. ТОЛСТОВ: Но кто-то всё равно должен убирать улицы?



А. ЛУШНИКОВ: Да. Эти улицы будут убирать те люди, с которыми городские власти будут договариваться, которые будут приезжать из других стран и из других регионов. Это будет действительно так, как и везде в мире. Будущее наших, питерских парней и девчонок — IT-технологии, новые разработки, финансы, создание разных облачных и необлачных технологий. Вообще новые технологии. Именно там находятся сегодня все деньги мира.



А. ТОЛСТОВ: Но поэтому и петербуржцы, в том числе, специалисты петербургские и российские уезжают из России.



А. ЛУШНИКОВ: Вы абсолютно правы. Потому что здесь не созданы условия для этого. И это, к сожалению, наша с вами общая трагедия. Конечно же, люди едут туда, где тепло, где есть свободы. Это очень важно, потому что человек творить там, где нет свободы, не может, увы. В индустриале могли, шарашки создавали, бомбы ядерные создавали. Сейчас другое время. Человек должен быть свободен от разного рода важных качеств, которые давят на него — от быта и финансового состояния до количества солнца на небе. Он должен находиться в тех условиях, когда он может творить. Когда он творит, то он создаёт то, что является в мире уникальным, и это уникальное будет непосредственно двигать мир. Обратите внимание, многие говорят о политике, их жизни. А мимо проходят два сообщения, которые были на прошлой неделе. Одно из них про то, что бывший американский президент вылечился от рака, самой тяжёлой позиции рака — рака головного мозга, потому что израильские учёные создали новое лекарство от рака. Второе — термоядерная реакция стала более управляемой и продолжительной, чего добились немецкие учёные. Это переворачивает сознание. Благодаря термоядерным реакциям не будут нужны ни нефть, ни газ, а ядерные электростанции. Практически это переворачивает наш мир. И это делают люди. Может быть, сегодня, слушая нашу радиостанцию, сидят где-то парнишки и девчонки и создают некую свою технологию, на которой они и заработают деньги, и прославят свой город.



А. ТОЛСТОВ: Всё-таки нужна какая-то поддержка. Вы о солнце говорите в буквальном смысле?



А. ЛУШНИКОВ: Извините, в буквальном смысле.



А. ТОЛСТОВ: Тогда Петербург тоже не очень приспособлен в силу климатических условий.



А. ЛУШНИКОВ: Тут есть и другие качества, которыми можно пожертвовать. Всё же Питер — абсолютно уникальная среда.



А. ТОЛСТОВ: Она, скорее, для художников.



А. ЛУШНИКОВ: Нет. Питер — это уникальный город, в общем-то, не так много европейских городов такого уровня, где сохранился исторический центр. Здесь есть те самые гранитные набережные, есть культура, здесь всё пропитано историей, есть запах истории. И это очень важно для творчества, для осознания некой общекультурной идентичности человека, его кода. Именно отсюда произрастает право на открытие и на творчество.



А. ТОЛСТОВ: То есть, вы полагаете, что это всё будет происходить в Петербурге, должно происходить здесь?



А. ЛУШНИКОВ: Мне кажется, что Петербург — это один из таких городов. Я не хочу никого обижать вообще, я ценю очень Москву, ценю за её вальяжность, денежную составляющую и прочее, но это другой город, это другая ментальная группа, хотя там огромное количество мной любимых и уважаемых людей живёт и жили до этого. То же самое и в других регионах. Очень много интересных людей, которые живут в Сибири, на Дальнем Востоке. Но они зачастую приезжают сюда. Вспомните Петра Сергеевича Вельяминова, народного артиста, к сожалению, ушедшего, который приехал жить в Петербург. Светлана Крючкова, которая могла жить в Москве. И список таких людей весьма обширен.



А. ТОЛСТОВ: В том и дело, что тогда культура — что-то собирательное, чуть ли не со всего мира. Петербург ведь строился и с привлечением европейских специалистов, со всей страны приезжали люди. Вот что такое петербуржец, кто такой петербуржец, что такое петербургская культура?



А. ЛУШНИКОВ: Это вопрос, который лучше задавать не мне, я могу только немного пофантазировать на эту тему.



А. ТОЛСТОВ: У Людмилы Вербицкой есть плакаты в метро и на улицах Давайте говорить как петербуржцы. То есть, с точки зрения русского языка есть такое понятие.



А. ЛУШНИКОВ: Есть. Более того, я слышал человека, который просто имеет акцент другого региона, не питерского. Но это абсолютно ничего не означает с точки зрения культуры и человеческих взаимоотношений. А питерская культура — это, конечно же, протестантизм, это смешение в себе многих направлений, и в культуре, и в мироощущении, и в религии, каких-то других, более неведомых, непонятных, нераскрытых сегодня для обыкновенного человека позиций. И это ощущение даёт некую петербургскую застенчивость, некую питерскую недосказанность, где-то воспринимаемую как холодность. Вспомните Эмму Васильевну Лавринович, генерального директора Октябрьского зала. Она прекрасно говорила, цитируя кого-то из артистов, что артист может в Москве и так далее собрать все залы и сделал аншлаги, но самое главное — собрать аншлаг в Калининграде, в Петербурге. Если уж в Питере собрал, то актёрская карьера сложилась. И венцом является не Кремль, куда пришли многомиллионные зрители из Москвы, а именно Петербург, где пришли в Октябрьский зал. Вот это значит, что карьера состоялась, если аншлаг в Октябрьском зале. И это переносится и на науку, и на другие проявления, в общем-то, абсолютной, искренней питерскости.



А. ТОЛСТОВ: Тогда смотрите. Ещё одно заявление, в данном случае, уже от Александра Сокурова. Он сказал, что у нас бедный и несмелый город, что уровень просвещённости среди населения и властей в Москве развит больше, чем в Петербурге. Это заявление прозвучало на открытии ретроспективы фильмов Александра Сокурова в Выборге. Культура бедная.



А. ЛУШНИКОВ: Я думаю, что Сокуров прав, просто давайте определимся, что он имел в виду под словом бедная. Я полагаю, что дело в следующем. Петербургу никогда не везло с городскими властями. Со времён Григория Васильевича Романова и по сегодняшний день, к сожалению, с питерскими градоначальниками (за исключением разных проявлений, например, Александра Александровича Собчака), к сожалению, не везло. В Москве в этом отношении и бюджеты побольше, и градоначальники другие. Вот у нас как-то немного с этим слабовато.



А. ТОЛСТОВ: То есть, мало внимания уделяется именно культуре?



А. ЛУШНИКОВ: Нет, городу. Культура — это просто составная часть города. Мы же понимаем с вами, что такое город. Если сегодня не построен виадук, то это не значит, что он будет построен завтра. Это отложенная проблема на новый год, на новые года. Это целая тема по инфраструктуре города, которая, конечно же, бесконечна. Поэтому конечно мы бы хотели, как жители города, чтобы у нас были и мосты, чтобы у нас были и новые мосты через Неву, которых надо не менее 4-х, чтобы можно было наладить нормальное движение. Нам нужны и новые парковочные места, и новое жильё, и новые туннели, и новое метро. Смотрите, в Москве открывается 3-4 станции в год, у нас одна станция в 2-3 года. Может быть, в консерватории, как говорил Жванецкий, что-нибудь переделаем.



А. ТОЛСТОВ: Тогда смотрите. Если есть такое понятие как культурная столица, то это уже сейчас не про Петербург? Или в это понятие вкладывается что-то другое.



А. ЛУШНИКОВ: Нет. Дело в том, что понятие культурная столица — какой-то фетиш. Нет культурной столицы.



А. ТОЛСТОВ: Фильм хотели сделать про культурную столицу.



А. ЛУШНИКОВ: В Европе делают каждый год два новых города культурными столицами Европы. Это переходящее некое знамя, концентрация культурных событий в регионе, чтобы это равномерно распределялось и было доступно всем. Питер в этом отношении к культурной столице, конечно, не имеет никакого отношения. У нас богатая культура, она сохранилась. У нас огромные традиции. У нас действительно это всё есть. Но это абсолютно не значит, что надо делать какое-то административное отношение. Культура — это очень тонкая среда. Она живёт здесь и сейчас. Она не может жить завтра, если она сегодня не выжила. Это не является неким заделом на будущее. Это не значит, что, создав сегодня один зал или сделав музей, мы обеспечены культурой и стали тем самым музеем. Нет. Культура — это абсолютно живая среда. Можно её быстро убить в любой столице, запретив, раскрошив свободы, сделав невозможным жизнь носителя этой самой культуры. А этот тренд культурная столица пошёл от имени великого человека Дмитрия Сергеевича Лихачёва, царство ему небесное. Это действительно человек, который смог воплотить в себе многое. После него эти бразды подхватил Даниил Александрович Гранин, упомянутый сегодня Сокуров. Есть люди, которые в Питере, безусловно, олицетворяют понятие культуры, ленинградскости, питерскости.



А. ТОЛСТОВ: Но их, к сожалению, всё меньше.



А. ЛУШНИКОВ: Это правда, мастодонты уходят.



А. ТОЛСТОВ: Если говорить о культуре с точки зрения денег. Москва — экономически более привлекательная и для культурной сферы. Получается, что и наши культурные люди, культурные деятели, интеллигенция тоже уезжают в Москву для того, чтобы там работать и развиваться.



А. ЛУШНИКОВ: Вы путаете сейчас разные культуры. Одно дело — шоу-бизнес. Это понятно. Где пипл больше хавает, там мы и живём, говоря словами Богдана Тихомирова. Но культура в моём представлении — это абсолютно другое. Это некий код, некое сочетание, может быть, уже умерших видов искусств, это книги, которые в бумажном виде лежат в Российской национальной библиотеке. Это некоторые сегодняшние очевидцы тех или иных событий, которые это проносят. Понимаете, культура — это не шоу-бизнес. Шоу-бизнес можно называть искусством, творчеством, ремеслом, но это только составная культуры. А основная часть, которая сидит в нашем глубоком понимании, сидит где-то на уровне подинстинктов — это невозможность оскорбить, невозможность обидеть, невозможность послать, а это труд по воспитанию тех, кто сегодня приходит в жизнь. Вот это и есть культура.



А. ТОЛСТОВ: Попытались сегодня понять, кто такие петербуржцы вместе с писателем, тележурналистом Алексеем Лушниковым. Алексей, спасибо вам.



А. ЛУШНИКОВ: Спасибо вам большое, успехов вашей радиостанции.



Аудиозапись интервью в эфире Радио "Балтика".


Далее по теме:

Валерий Костин "Мною создан технически ирреальный театр, где сказочных персонажей не отличить от людей, они живут на сцене и общаются со зрителями. Это голограммы и они совершенны"

"Сумерки Третьего Рима", ток-сериал об истории российской политической культуры с историком Даниилом Коцюбинским и Алексеем Лушниковым, 1 - 32 серия


Александр Невзоров: «Антропный принцип или религия Бог 2.0»

Добавляйся Алексею Лушникову в друзья на Фейсбук и получай первым самую свежую информацию

"Откровения монаха Баранова" новый ток-сериал Алексея Лушникова о современной жизни в монастырях

Немецкие ученые получили устойчивую термоядерную реакцию, которая может привести к революции в энергетике

Последние проекты на Lushnikov.com