СЕГОДНЯ: на сайте 17538 телепрограмм и 3058 фоторепортажей
Суббота, 29 апреля 2017
10:33
Lushnikov Club

Открытая дискуссия с Сергеем Цыпляевым в пространстве "Lushnikov Club"

Полная телевизионная версия встречи, состоявшаяся в Санкт-Петербурге в интеллектуальном пространстве "Lushnikov Club" (видео, текст, аудио, фото)

Открытая дискуссия с Сергеем Цыпляевым в интеллектуальном пространстве "Lushnikov Club"

В "Lushnikov-Club" прошло первое мероприятие: свободная дискуссия с деканом юридического факультета Северо-западного института Госслужбы, членом Комитета гражданских инициатив, б. полпредом президента РФ в Санкт-Петербурге Сергеем Цыпляевым.

Двух часовой разговор касался всего спектра вопросов экономики и политики. В общественно-политическую дискуссии приняли участие известные экономисты, политологи, эксперты, общественные деятели, люди культуры и науки.

Полная телевизионная версия.

В дискуссии принимали участие:

Николай Артеменко, Владимир Устаев, Татьяна Санаева, Михаил Чирков, Юрий Подражанский, Николай Якимчук, Игорь Кучеренко, Владимир Леншин, Борис Вишневский, Дмитрий Витушкин, Юрий Сергеев, Елена Бабич, Александр Габитов, Павел Солтан, Вадим Кузьмин, Наталья Дроздова, Ада Ковальская, Дмитрий Солонников, Борис Пантелеев, Лидия Арцишевская, Алексей Шустов, Вадим Яшин, Татьяна Когут, Игорь Водопьянов, Александр Чиженок, Игорь Апухтин, Андрей Лапушев, Юрий Касьянник, Илмира Багаутдинова, Виктор Латанский, Юрий Веселов, Ирина Дасковская, Роман Шибаев, Епископ Георгий Лурье, Даниил Коцюбинский, Александр Ершов, Павел Яблонский, Лидия Запашная, Михаил Новицкий, Илья Львов, Григорий Танхилевский, Андрей Липатов, Игорь Риммер и многие другие.

Смотрите здесь: Репортаж с места события фотохудожника Андрея Кузнецова.

Смотрите здесь: Фотоотчет подготовлен известным российско-болгарским фотохудожником Сергеем Алфимовым


Аудио открытой дискуссии с Сергеем Цыпляевым в пространстве "Lushnikov Club"


Стенограмма открытой дискуссии с Сергеем Цыпляевым в пространстве "Lushnikov Club"

А.Г. Лушников: Уважаемые коллеги, сегодня мы начинаем, мне кажется, такой вполне любопытный цикл программ, который вживую будем стараться встречаться каждый четверг, общаться. К нам будут приходить любопытнейшие гости, мы сможем так или иначе достучаться до каждого, я надеюсь, не только здесь присутствующего.

С.А. Цыпляев: Дорогие друзья, я, конечно, не буду произносить никаких речей. Спасибо, коллеги! Я думаю, что это такой цикл встреч, который сегодня начинается, он интересен тем, что время меняется. Вдруг неожиданно снова стали задавать вопросы кругом все: как дальше жить, куда двигаться? То железобетонное ощущение, уверенность, что мы определились с курсом, дорога прекрасна, асфальт впереди, летим вперёд и всё замечательно, оно как-то постепенно рассасывается, пошли ухабы, появился уже какой-то... асфальт похоже заканчивается, впереди там уже топи напоминает и не все на джипах, кое-кто на простых автомобилях, а кое-кто на велосипедах и начинается обсуждение, как быть и куда двигаться. И надо сказать, что параллельно идут два процесса — с одной стороны, все рассказывают, что гайки завинчиваются, а с другой стороны, видно, что форточки открываются. И дальше всё будет определяться тем, что будет идти быстрее — то ли форточки открываться, то ли гайки закручиваться. Я надеюсь, что эта интеллектуальная работа, которая начинается совместно, она и должна сделать то необходимое, что, наверное, не всегда и не полностью получилось в 1990-е годы.

Первое. Сейчас, конечно, сразу возникает несколько течений, куда будем двигаться, как развиваться. Одна мысль она всегда простая, что главное — царя поменять. Вот есть плохой царь, поменяем на хорошего и совершенно после этого заживём. Как-то это полностью игнорирует наш опыт, что мы меняем и царей, и генсеков, и вождей и всё никак не попадаем. Вот это задача, которую, похоже, нам не удаётся решить. Может быть,всё-таки ситуация гораздо сложнее, и она гораздо меньше зависит от того, кто оказывается во главе. А то, как народ понимает жизнь, то, как он её организует, оказывается существеннее и важнее.

Я вспоминаю те ситуации, как всё это развивалось в 1990-е. В 1989-м вот только собрался Съезд народных депутатов. Ну, естественно, сейчас, да, сейчас - свобода, сейчас - гласность, сейчас - демократизация, полное согласие между москвичами и питерцами по этому вопросу, но параллельно, вдруг ни с того ни с сего выплывает гигантский вопрос под названием «центр и регионы»,о котором никто не ждал, про который никто особенно не понимал. Черезнекоторое время он становится главным, а финал... По этой позиции, кстати, и Москва, и Питер, депутаты даже демократические полностью расходятся. Москва более имперские всегда настроения представляет. Ну и, собственно говоря, финал нам всем известен.

И я понимаю, что сейчас, судя по всему, повестка будет разворачиваться приблизительно в таком же ключе.В начале будет разговор о том, что давайте вот здесь свободы, здесь больше демократии, здесь всех этих вопросов, опять же будем общегуманитарную повестку раскручивать - права и свободы человека, параллельно опять всплывёт снизу гигантский кит под названием вопрос «центр и регионы» и поставит ровно те же вопросы. Потому что сегодня уже об этом говорил неоднократно, если брать проклятое царское время Александра II:20% — Госказна налогов забирает, 20% - забирает налогов губерния, остальные 60% - местное самоуправление. И местное самоуправление, вы представляете, чем занималось? Главные траты — это образование и медицина по 25-26 %. Страшно возмущались центральные власти, что местное самоуправление очень много тратит на образование и медицину. С этого момента появляется земский врач, с этого момента появляется земский учитель, появляются здания земских школ, земских больниц. Кое-какие здания мы до сих пор используем нетронутые с тех пор. И по существу, все те задачи, которые стояли перед страной, они начинали решаться. И вот сейчас мы имеем: где-то 60-70 % денег собирает федеральный бюджет, 20% — регионы, в лучшем случае, и то там денег категорически не хватает сегодня, и 5-10 % общего количества налогов собирается на уровне местного самоуправления. Там, по существу, нищета, там невозможно решать собственные проблемы, там только одна линия поведения — это ходить с протянутой рукой к вышестоящему начальнику и выпрашивать деньги. И в результате отсутствие способности людей твёрдо стоять на ногах, решать свои проблемы, иметь возможность понимать, как строить жизнь на уровне местного самоуправления, превращает нацию в группу попрошаек вместо самостоятельных, сильных и твёрдых людей. И вот этот вопрос: как запустить механизмы самоорганизации? Я думаю, эти вопросы встанут перед нами ребром в ближайшее время.

Я часто цитирую очень чёткую формулировку, как всегда бывает - поэты высказываются точнее всех. Максимилиан Волошин уже, по-моему, в 1919 году в «Неопалимой купине» сказал, что «не в первый раз с мечтами о свободе мы строим новую тюрьму». И вот почему каждый раз с мечтами о свободе тюрьма получается.Собственно говоря, наверное, это тема, которую нам предстоит очень серьёзно внутри себя проработать. Я такую одну очень может быть даже дискуссионную, не очень приятную для нашего интеллигентного класса вещь скажу, что у нас, к сожалению, только одна социальная модель работает — это вождь и племя. Непогрешимый, несменяемый вождь и племя, которое полностью должно за ним следовать. Страшно табуируемые любые возражения, а уж тем более попытки претендовать на место вождя. Но дело в том, что эта модель всегда используется среди нашей науки, образования, культуры. И если посмотреть на все структуры, которые создаёт наш образованный класс и интеллигенция, то они строятся именно по этому типу. И поэтому мы удивляемся потом, почему требовать, чтобы дальнобойщики, слесари, сантехники, буфетчицы создали бы демократическое государственное устройство, когда нам не получается сделать ни в одной политической партии, ни в одной общественной организации, ни в одном объединении, включая даже самых лысоголовых и яйцеголовых. И вот эта вот проблема, которая собственно воспроизводство тоталитарной культуры, которое идёт практически везде, я могу сказать, наверное, что все эти вещи нам предстоит обсуждать и думать:вообще, как с этим бороться.

Ещё одна тема, которую, наверное, будет ставить очень сложно и трудно в предстоящий период. Да, все соглашаются с тем, что очень плохо, что воруют. Много воруют. Там воруют, сям воруют, но уже ситуация заключается в том, что как только сносим тех, меняем на этих, всё повторяется. Пётр Первый там рубил головы, менял, ссылал и закончил вообще говоря в окружении самых вороватых, каких только можно было вообще придумать. И вот это вопрос, который на какой-то момент должна задать себе элита.

В одной из работ, которую написал Гамильтон, будучи Госсекретарем США, он претендовал и на более высокие посты, один из авторов Конституции американской, писал, что он ставит перед собой задачу уйти из власти ровно с теми же деньгами, с которыми он туда придёт. Вот представляете, сегодня публичная постановка такой задачи каждого человека, который будет избираться губернатором, пойдёт работать министром, заместителем министра, когда официально продекларирует, что он и его семья уйдут из власти с теми же деньгами, с которыми и активами туда придут. Потому что это общественная и в каком-то смысле историческая возможность человека поработать на благо общества. Я думаю, что пока мы останемся совсем одни при такой подобной постановке вопроса. Многие кабинеты и коридоры опустеют. И вот эти вещи они не просто связаны с тем, что мы завтра будем обсуждать, как мы будем с помощью выборов либо революционно менять там ситуацию.И вот об этом идёт дискуссия.

Мне кажется, что проблема гораздо тяжелее. Предстоит громадная внутренняя работа, которую предстоит, прежде всего, сделать управляющему классу, а потом попытаться донести, как-то внедрять этот опыт жизни народной, начиная с создания местного самоуправления. До тех пор, пока невозможно организовать жизнь в ТСЖ, дачном кооперативе, в муниципалитете посёлка, деревни, совершенно непонятно, почему будет какой-то результат на уровне управления страной. Вот в малом масштабе ничего невозможно, а вот как всё вместе, так будет замечательно. Реально картина пока обратная. Страна обладает всем, что только можно себе представить, самая богатейшая в мире по своим сырьевым, территориальным возможностям,обладает весьма образованными, сильными гражданами.И этот ресурс, несмотря на то, что мы над собой делаем, он ещё по-прежнему у нас сохраняется, а результат получается такой, какой нас устраивает. Я считаю, что это проблема самоорганизации. До тех пор, пока нация не научится самоорганизовываться - твёрдо стоять на ногах, считать, что мы здесь сами хозяева, мы сами знаем, как управлять жизнью, мы готовы тратить силы, время, деньги и всё остальное и умеем друг с другом договариваться и понимаем, что да, мы разных точек зрения придерживаемся, но мы всё равно патриоты,- я думаю, что без этого будет довольно тяжело.

У меня есть ощущение, что нам предстоит длительная, тяжёлая нефтяная пустыня низких цен.И от того, как управляющий класс страны пройдёт этот этап, будет зависеть очень много. Нам безумно повезло в 1990-е годы, потому что мы прошли над пропастью и даже иногда просто не заметили, как нам повезло. Кое-что мы доиграли. То, что мы не доиграли тогда, вот сейчас на Украине. Но когда глядишь на Югославию, где 10 лет войны и 10 тысяч убитых, то понимаешь, что у нас с нашим размахом шансы были громадные. Но никто не говорит, что они полностью уже ушли, и этих опасностей совершенно нет.

Вот, собственно говоря, наверное, темы тех разговоров, тех обсуждений, которые хотелось бы начать сегодня в городе, потому что без этого разговора нам будет довольно сложно двигаться дальше. Одними обвинениями - кто тут пятая колонна, кто враг, кто патриот — мы большого результата в этой тяжёлой буче не достигнем.

Поэтому я приглашаю всех к обсуждению, к задаванию вопросов. Я вам сразу могу сказать, на все вопросы ответов нет ни у кого, в том числе и у меня. Я не буду пытаться делать вид, что я знаю ответы на все эти вопросы. Если знал бы, рассказал. Будем искать вместе.

А.Г. Лушников: Хорошо. Спасибо, Сергей Алексеевич. Я ещё раз хочу напомнить нашим уважаемым зрителям, что Сергей Цыпляев - декан юридического факультета Северо-западного института Госслужбы, член Комитета гражданских инициатив, кандидат физмат наук. Спасибо, Сергей Алексеевич! Мы сейчас перейдём уже к свободной дискуссии. А я бы хотел для разминки, Сергей Алексеевич, несколько вопросов буквально по сегодняшнему дню.

С.А. Цыпляев: Ну, давайте попробуем.

А.Г. Лушников: Ну, вот внесён в Государственную Думу законопроект, ограничивающий Интернет в Российской Федерации. Регулирующий... Ну, не знаю, какое тут слово подобрать… Говорят в СМИ, что этот законопроект внесён по инициативе Президента России. Скажите, последствия возможного ограничения регулирования Интернета в России какие могут быть?

С.А. Цыпляев: Я не могу детально анализировать проект, я, конечно, его не изучал, но тенденция понятна. Вот опять же, если строится модель жёсткой мобилизации, то в такой схеме ясно, что должен быть контроль над мыслями, должно быть максимальное обеспечение единого взгляда, единого подхода.И мы понимаем, что вначале эта работа, в значительной степени, проводилась по средствам массовой информации, как телевидение, радио, газеты, потом в значительной степени работа шла по НКО.И мы понимаем, как тяжело сегодня коммерческим организациям. Пока территория какой-то совершенно дикой, разнузданной, конечно, с широкой с точки зрения власти, свободы — это Интернет, попытки регулировать будут усиливаться, я в этом не сомневаюсь.

А.Г. Лушников: Тогда вопрос по существу: а почему тогда Путин просто не опустит железный занавес? Ну, проще простого — взял, опустил. Или знаете, была инициатива, если не ошибаюсь, год назад, когда посчитали загранпаспорта, человек получает загранпаспорт и за время десятилетнего использования этого паспорта он тратит за рубежом порядка 40-50 тысяч евро. Так пускай этот человек, перед тем как получит паспорт, заплатит 25% стоимости паспорта в государственную казну. Ведь подумайте, кто десяточку евро вам отдаст за получение загранпаспорта. Вот вам и железный занавес. И овцы, и, простите, другие тоже. Как считаете?

С.А. Цыпляев: Ну, вот железный занавес пока вырисовывается в общую технологию, потому что, наверное, железный занавес в значительной степени привёл к тому взрыву, который прошёл в 1989-1990-м. У людей возможность выехать была закрыта. И те люди, которые в значительной степени пришли к выводу, что так дальше жить нельзя, они накапливались здесь. И научно-техническая, инженерная интеллигенция в какой-то момент и была движущей силой всех тех преобразований, которые проходили в 1980-е годы. А сейчас позиция избрана другая, она звучит так: кому не нравится, те выезжайте. Вот и весь вопрос.Она, может быть, в этом отношении более дальновидная и более мудрая, чем держать всех, демонстрировать, что у нас все настолько любят страну, что никто не уезжает.

А.Г. Лушников: Сергей Алексеевич, а вот следующее тоже...

С.А. Цыпляев: Поэтому это как раз не работает. Что касается ограничений СМИ и прочего, почему нельзя сделать одним ударом? Ну, как-то вот установки другие, психология другая и привычки другие. Стараются,всё-таки, как бы гаечки подкручивать потихонечку, дабы пробовать на резьбу. Потому что иногда бывает - сделают широкий шаг, потом становится понятно, что идёт очень сильная реакция, идёт некоторое движение обратно. Это делается тоже достаточно осмысленно, это видно.

А.Г. Лушников: Сергей Алексеевич, фактор Кадырова в сегодняшней российской политике? Мы видим использование средств массовой информации в этом плане, мы видим некоторые заявления, видим определённые заявления, видим фактически серьёзное влияние на сегодня политический истеблишмент. Я вот вспоминаю 2004 год, когда,присутствующий здесь Якимчук не даст соврать, что в 2004 году мы в Чечне, на военной базе ФСБ когда были, очень чётко совершенно прозвучала установка по тому, как российские силовики отрицательно, мягко говоря, относятся к Кадырову-младшему, и была тогда очень жёсткая реакция его действий внутри Чечни. Я стараюсь подбирать слова, так мягко говорить, на самом деле, всё было очень жёстко, да. Это тогда с концертом Юра Шевчук выступал на военной базе ФСБ в Грозном. И, казалось бы, прошло 12 лет, а позиция только усилилась. Вообще существует ли тот конфликт, который мы сегодня, с одной стороны, читаем в прессе между силовиками и Кадыровым, и какие последствия? И вообще, может ли быть факт преемника Путина в лице Кадырова?

С.А. Цыпляев: Ну, первое. Я, конечно, могу сказать, что здесь связаны две совершенно разные темы. Первая тема — это отношение к тем идеям, которые высказывает Кадыров; вторая тема — это собственно Кадыров и то, что происходит в Чечне. Я всё время говорю, что когда мы обсуждаем суть вопроса, мы чаще обсуждаем не то, что написано на заборе, а собственно сам забор: как он стоит, под каким углом, в какой краске. Я помню, выступил со своим манифестом Михалков.Никто не обсуждает манифест, все гвоздят Михалкова. Там выступит с какими-нибудь разоблачениями Навальный.Никто не обсуждает суть этого, главное начинать обсуждать, что Навальный вообще всё украл, и т.д. Можно подумать, от этого зависят факты.

Так и с Кадыровым. Тут есть две вещи. Одна вещь — он бросил идею ещё раз публично, что те люди, которые выступают против действующей власти или критикуют — это враги народа и к ним нужно относиться соответственно. То есть фактически ещё раз заявлено, что давайте мы вернёмся к этой тематике, и давайте мы снова в общественную жизнь начнём вбрасывать эти идеи. Меня больше здесь волновало как раз не то, что скажет Кадыров, понятно, что он сказал и скажет, а, во-первых, как прореагирует общество.И как раз в этот день мы были на передаче с радио «Свобода», и там был опрос проведён в Москве, просто походили по улице. Надо сказать, что идея вполне, не вызывающая отторжения у целого ряда наших жителей даже на уровне Москвы. А на уровне многих других мест, я думаю, очень многие в конце концов придут к мысли, что так и надо поступать жёстко, решительно и т.д. И вот это довольно страшная вещь, поскольку здесь опять должны включаться наши авторитеты, наши люди, те, кто выступает в прессе.У нас там авторитеты художественные, литературные и т.д., но они почему-то предпочитают сегодня помолчать, вместо того, чтобы понимать, что вот это и есть в значительной степени критический момент развития событий.

Если мы снова в каком-то смысле скажем – «да», это нормально, это наша дорога и это можно делать — мы уже один раз проходили. Мы ещё раз пойдём по этой дороге. Я могу сказать, что времена сталинских репрессий, иногда, кажется, что это давно и т.д. Каждый раз говорю: это наши родители, в лучшем случае, бабушки и дедушки. Это было вчера, и вообще-то говоря, не сильно много изменилось. И стоит только в каком-то смысле дать команду «Можно», как говорится, «Давай», то, я думаю, что людей, желающих пойти по этой дороге, окажется прилично. Поэтому здесь должна просто шерсть дыбом вставать сразу, особенно у думающей и образованной части общества. В значительной степени это не произошло. Для меня было важно, что в этот момент скажет политическое руководство, не потому что там оно должно взять, наказать и сделать за нас эту работу. Нет. Как оно определится по этой части. Просто это был выбор — момент истины — вот Президент, вот ситуация. Ты говоришь либо это, либо ты молчишь.Либо ты говоришь, что, вообще-то говоря, Кадыров - эффективный менеджер. Вот, собственно, это было сказано.И ответ был тоже дан, что те методики, которые там излагаются, они не вызывают реакции, они не вызывают отторжения, но они вполне лежат в чулане, на всякий случай, как определённое средство работы. И второй момент, который важен, там был в этих заявлениях.

Теперь возвращаюсь к Кадырову. Он же начинал с того, что «я — верный солдат, я готов встать в любой момент, выполнить любой приказ», потому что здесь выясняется два обстоятельства: одно обстоятельство — там выборы у Рамзана Кадырова, закончился срок и именно сейчас, в марте, предстоят выборы, и понятно, что он хочет, чтобы центр по нему правильно определился. И второе. Каждый раз заявление, что мы за тебя, отец родной, — это вопрос такой, что «дайте денег, что мы же такие верные, а кто же ещё тебя поддержит, президент, дай-ка нам денег». Потому что бюджет, приблизительно 80-85%, датируется из центра. Вот 80-85% денег, которыми сегодня располагает Чечня, - это те деньги, которые происходят из федерального бюджета, потому что республика глубочайшим образом дотационная. В таком же уровне и где-то близко находится Ингушетия, периодически туда же проваливается Северная Осетия, иногда почему-то там близко оказывается Якутия. Но это те реальности, с которыми мы имеем дело. Вот, собственно, тоже те 2 сигнала, которые были посланы наверх. Но они были посланы публично.

Я вспоминаю, наверное, год 1992-й. Ельцин проводил тогда ещё совместные такие собрания, он собирал губернаторов, и он собирал нас, полномочных представителей президента и слушал выступления. В основном, конечно, выступали губернаторы. Основная песня, которая звучала от губернаторов практически каждый раз: «Борис Николаевич, да мы за тебя, да в огонь и в воду, да мы сделаем всё, что скажешь, да мы там на местах, да мы там построим и прорвёмся, только одна просьба — не надо нас на выборы, Борис Николаевич. Вот не надо нас на выборы, ну зачем же, ну мы же твои родные, собственные». Он сидел мрачнел, потом всех отправил на выборы всё равно. Потом губернаторы адаптировались, привыкли и поняли, что выборы — это хорошо, они с ними умеют справляться. Поначалу был страх и ужас. Поэтому этот звук и этот голос, который раздался о том, что, собственно говоря, Владимир Владимирович, да я же ваш, «я же подвиг готов совершить для него» — как пел Трубадур. Вот, собственно говоря, это тоже сигнал, который был подан наверх, что я ваш, не надо меня не менять, не получать денег.

А.Г. Лушников: То есть получается, что больше такой троллинг, да, в данном случае...

С.А. Цыпляев: Это не троллинг.

А.Г. Лушников: А что?

С.А. Цыпляев: Это решение собственных политических задач и проблем. Потому что понятно, что всей Немцовской истории и того, что всю информацию о том, куда уходят концы, объявлял руководитель из ФСБ, это тоже много чего означает. Там тоже хорошо помнят кто, где, как воевал, с какой стороны бегал и т.д.

А.Г. Лушников: Не только помнят, но и видят.

С.А. Цыпляев: Да.

А.Г. Лушников: На видео это всё сохранилось.

С.А. Цыпляев: Они хорошо помнят, как это происходило. Сложность заключается в том, и это моё ощущение по целому ряду позиций, что на самом деле во всех государствах и режимах, устроенных таким образом с какого-то момента первые лица становятся полностью заложниками силовых структур. И сегодня та идея, которая очень часто рассказывается и продвигается, в том числе и представителями либеральной общественности, что у нас всё решает одно лицо — это не соответствует действительности.

А.Г. Лушников: Поясните, пожалуйста, что это значит?

С.А. Цыпляев: На самом деле это коллективная ситуация, и это лицо должно постоянно учитывать мнение позиции, которую занимают силовые структуры.

Два примера.

История с московским казино. Для меня это был первый сигнал, когда Президент вызывает руководителей двух силовых структур и просит: «Главное — детей не трогайте». Там идёт хлёстка такая, одни одних сажают, других выпускают, и идёт война силовых структур, которых никто не в состоянии остановить. Что характерно — все участники на местах.

И вторая вещь. Это то, как Президента вынудили уволить Сердюкова, чего он совершенно не планировал делать, а потом полгода и больше отбивал его от клацающих зубов Следственного комитета. И мы видели, как это всё происходило, и с большим трудом это удалось всё сделать.

Вот, собственно, та картина.

А.Г. Лушников: Сергей Алексеевич, ну вот подхватывая ваш сейчас такой тезис, смотрите, ну вот ситуация с фильмом «Чайка», она же ушла в песок, её же в общем-то не существует уже, да?

С.А. Цыпляев: Поэтому и не существует, потому что вот в этом...

А.Г. Лушников: То есть и она не будет больше существовать?

С.А. Цыпляев: В этой сложной конструкции различных силовых структур, на котором, как на 3-х китах, покоится политическая власть, ни одного кита тронуть практически невозможно. Вот собственно мы и наблюдаем. И последняя пресс-конференция прошлого года показавала, что собственно сказать по этому поводу совсем нечего, что бы там не предъявлялось и т.д. Это те реалии, в которых сегодня существует конструкция. Вспомним, почитаем воспоминания руководителя секретариата Брежнева, он очень интересные воспоминания написал. В какой-то момент он описывает вообще принципы работы, почему к нему достаточно хорошо относились региональные лидеры и т.д. Но одна история, когда он уже после инсульта, уже не может работать долго, приезжает на некоторое время в кабинет, немножко побудет, посидит там, что-то поговорит и уезжает. Его спрашивают: «А кто решение-то принимал?» Говорит: «Собирались двое — это Андропов и Устинов». Один из них председатель КГБ, второй министр обороны. Собственно говоря, силовики принимали решения, которые потом оформлялись. И так принималось решение по Афганистану и т.д. На самом деле уже к этому моменту страна полностью управлялась определённым конгломератом силовиков. Мы провели реставрацию после нашей революции 1990-х годов, всегда происходит реставрация, это тоже закон природы. Но в этой реставрации только один вопрос: как далеко и как надолго? Похоже, что мы практически к основным структурам и вариантам взаимодействия вернулись, потому что нащупать тут что-то другое было довольно трудно. Вот с этого материала мы опять будем стартовать на следующий этап модернизации, который когда-то наступит.

А.Г. Лушников: Сергей Алексеевич, спасибо за эту первую часть!

Я сейчас попрошу Иру сюда и Диму подойти. Ребята, у нас сейчас будут некие такие вот вытянутые руки. В принципе, это, конечно, не главное, потому что у меня есть те, кого бы я сейчас сам поспрашивал, дабы получить какую-то ответную реакцию.

Давайте я предоставлю слово Павлу. Павел Солтан, член фракции «Справедливая Россия» в Законодательном Собрании Санкт-Петербурга.

П.М. Солтан: Мне, честно говоря, кажется, что, когда мы говорим о кризисе, прежде всего он, наверное, кризис в головах. И вот Ваше мнение по сегодняшней ситуации, скажем так, если бы вы были Президентом, какие бы вы несколько шагов предприняли?

С.А. Цыпляев: Первое — про кризис. Я попытаюсь провести несколько аналогий с 1986-м годом, потому что это очень сильно похоже. Когда мне говорят, что вот 1998, кризис 2008 — это другая модель. В 1998, в 2008 проблемы возникали у потребителей нефти. Они проваливались, в результате спрос на нефть падал, цена на нефть просыпалась вниз. Потребители нефти быстро производили ремонт у себя, всё на ходу, быстро, оперативно, снова наращивали спрос на нефть, и цена на нефть возвращалась довольно быстро обратно. И вот это мы ожидали сейчас. Но был кризис 1986 года, который выглядит именно гораздо более похожим, как сейчас. Потребители нефти пашут на пределе возможного. Вот сегодня невозможно сказать, кто в состоянии вдруг резко нарастить потребление нефти, а нефти в мире хоть залейся. Вот как это всё развивалось тогда, мы тогда не понимали, казалось, всё шло замечательно.

Вспомним, 1979 год — ввели войска в Афганистан;1980-й — прекрасно провели Олимпиаду, заложили гигантскую оборонную программу, которую нам сегодня трудно даже себе представить. Я хорошо помню, как меня, депутата Верховного совета СССР, члена Комитета по вопросам обороны государственной безопасности приглашали лоббировать, генеральный конструктор одной конторы и, соответственно, адмирал. Военные хотели строить авианосцы — это 1990-й год, вы себе представляете ситуацию. И всем объясняли и говорили: дайте денег, нам надо строить авианосцы. Чтобы представить себе масштаб военных расходов - это книга Фалина, который никогда не был большим демократом, а был очень таким жёстким сторонником режима, он писал - «даже уже внутри партии начинались вопросы: куда мы идём при таких затратах на оборонные расходы». Вот он приводит, что стоит танк, он приводит там что стоит ещё что-то. Танк — это, по-моему, районный госпиталь, а потом атомный подводный крейсер, подводная лодка атомная с баллистическими ракетами — это годовая программа жилищного строительства города Москвы. Я прошу это запомнить, одна атомная подводная лодка — это годовая программа жилищного строительства города Москвы тех времён. А когда их закладывалось по 6, а то и по 9, понятно, что денег просто ни на что не оставалось. Было ощущение, что денег море, что они прут просто из нефти и газа. Помните сделку - газ в обмен на трубы? В Германию пошёл газ, они нам поставили трубы, потому что мы сами не могли их сделать, ну и всё поехало покупать. «Жигули» купим, финское масло купим, завод такой купим, это купим, всё купим - проблем никаких.

Просадка началась после 1980 года, это мы сейчас понимаем, тогда мы просто не знали, что так существенно нефть в нашей жизни — нефть пошла вниз. И в 1986 году она ушла в 2,5 раза решительно вниз. И вот с этого момента просто перестройка и ускорение момента закончились, потому что стало не на что покупать зерно. Как пишется в книжках «стало не на что даже оплатить фрахт тех кораблей, которые должны были привезти уже закупленное зерно из Канады». Скорость развала экономического потрясающая. И в этот момент, я понимаю, Михаил Сергеевич отправляется по Западу в поисках денег — за кредитами, (это, конечно, пошли мои гипотезы, но мне кажется, что это похоже, что так,) там, естественно ставятся политические условия: выпустить политзаключённых. И мы читали, с каким скрежетом зубовным отпускали политзаключённых, и как принимало решение Политбюро, с какой неохотой. Это вопрос, связанный с демократизаций, потому что тяжело представить в каком кошмарном сне вдруг партии захочется вот эти выборы проводить. Съезд народных депутатов, Верховный совет — вот эту всю колоссальную машину запускать с неизвестным исходом, когда всё более-менее понятно. Вот она управляющая система. И это, конечно, вопросы, связанные с выводом войск и т.д. Страна была принята с 6 млрд. долгов, сдана с 90 млрд. долгов, потому что выхода не было. Мы помним, как был перекрыт Невский, многие, я думаю, из присутствующих здесь, помнят, когда кончилось курево, просто перекрыли Невский. И вот это совершеннейшие реалии, с которыми жила страна.

Сейчас мы могли бы очень быстро дозреть до этого состояния. Помните, был момент, когда началась паническая скупка гречи. Но у нас сейчас всё-таки работали рыночные механизмы и рыночные механизмы привели к тому, что греча мгновенно улетела в цене, народ перестал её покупать. В каком-то городе бабушка обратилась к власти с просьбой предоставить ей временно помещение, поскольку она закупила 300 килограмм гречи, и ей негде это разместить. Если бы вычистили по фиксированной цене гречу, дальше бы процесс так повернулся, сказал: ага, рис. Дальше бы смели рис и дальше бы пошёл процесс сметания всего, ну и с соответствующими паническими настроениями. Рынок худо-бедно отрабатывает. То есть, как только возникает ажиотажный спрос, идёт вверх цена, и это балансируется.

Да, чем кончилось. В 1986 году цена на нефть нырнула где-то в сопоставимых ценах сегодня долларов на 17, и в 2002 была 20 долларов. 16 лет нефтяной пустыни. 16 лет!

По ходу пьесы в 1998 году она ещё кратковременно рухнула ниже десятки. Это полный инфаркт, потому что непонятно дальше как развивать и что здесь делать в таких условиях. И вот в этих условиях пришлось как-то кувыркаться. Понятно, что это смело Советский Союз, смело коммунистическую партию, смело всю экономическую систему, за маленьким исключением — это Белоруссия. И белорусы так затянули пояса, что они просто пересидели всё это время. И когда снова нефтяной потоп пошёл, у них снова всё это натянулось и распустилось. Они вообще ничего не поменяли практически в своей жизни. Но это белорусы, это особая статья. Вот, собственно, такая история.

Сейчас, похоже, есть такое ощущение, что мы заходим ровно на такую же кривую. То есть, ожидать, что через 1-2 года вдруг ни с того, ни с сего цена нефти пойдёт наверх, ну я не знаю, ну вот никаких показаний на это нет.

А.Г. Лушников: Большая война.

С.А. Цыпляев: Большая война. Непонятно, как говорится, где мы в ней окажемся. Знаете, как бы если большая война. Вторая мировая, война- она, конечно, штука может быть для кого-то хорошая, но только далеко не для всех, особенно по чьим полям она пошла.

А.Г. Лушников: Скорее всего ,пойдёт по сирийским полям.

С.А. Цыпляев: Это-то да. Если она пойдёт по сирийским полям, но мы там все очень сильно завязаны, нам тоже мало не покажется. Если, например, по ходу дальнейшего обострения, но мы к Сирии ещё вернёмся, это серьёзный разговор, там ситуация напрягается до крайности. Если мы окажемся там в состоянии конфликта с НАТО и, например, дальше получим то же самое эмбарго на нефть. И что вы будете делать? Да, цена на нефть в мире поднимется, только вы нефть не продадите. Это очень тонка штука. Это такая игра, где столько переменных… Об этом мы, наверное, отдельно поговорим. Но пока при прочих равных ожидания, что цена на нефть поднимется, нет.

Что делается обычно в таких условиях, всегда, в любом случае? Вообще-то говоря, государство начинает отпускать вожжи, потому что никто не знает, как и куда выходить из кризиса. Вот сейчас начальник скажет: «Побежали все вот в тот угол», — все дружно побежали в тот угол и ударились в стенку. Оказалось, что там дверь нарисованная. А в это время какие-то 1-2 человека пошли бы туда и сказали: «ребята, там есть проход». Вот сейчас давайте начнём заниматься этим. И обычно предприниматели что-то ищут, выживают, начинают развивать… и глядишь, что-то как-то начинает работать. Так поступает природа — когда наступает кризисная ситуация, она увеличивает генетические мутации, это известно, и начинает порождать что-то новое, которое потом проходит естественный отбор и что-то выживает. Собственно говоря, мысль и идея может быть сейчас точно такая же: ребята, надо давать больше шансов и возможности принимать решения на местах, надо давать больше прав принимать решение на уровне местного самоуправления. Давайте сокращать всевозможные, бессмысленно регулируемые в сфере бизнеса, потому что каждое решение непонятного свойства несёт ущерб.

Я приведу тоже пример из собственной жизни. Был такой потом народный депутат СССР, я потом скажу, почему хорошо помню его фамилию, имя, отчество. Его звали Язгелды Потаевич Гундогдыев. Он был из Туркмении и в советское время он был секретарём ЦК ВЛКСМ Туркмении. И вот XX съезд комсомола, выступает молодой, горячий Язгелды и рассказывает с трибуны Съезда, что вот ЦК комсомола присылает нам указание, что мы должны направлять молодёжь в деревню и отчитываться, сколько молодёжи мы направили в деревню.

— А у меня, — говорит Язгелды Потаевич Гундогдыев — в Туркмении основная проблема в том, что деревня наполнена молодёжью, там безработица. А наша задача — вытаскивать любыми способами молодёжь из деревни. Так что делаю я. Я молодёжь вытаскиваю из деревни в город, а в ЦК отправляю соответствующее количество, как будто я этих людей отправил из города в деревню.

Хохот. Михаил Сергеевич смеётся и т.д. Это к вопросу о централизованном руководстве. Вы вообще не понимаете, что происходит на местах. Когда у вас 98 субъектов, когда в каждом субъекте ещё невероятное море всевозможных местных самоуправлений, решение обычно возникает: какой идиот это придумал? Вот, казалось бы, самое лучшее решение — медицинский наш проект «Здоровье», национальный проект. Закупили скорые помощи или автобусы для подвозки детей по школьному варианту. Они там вообще проехать не могут. Многие деревни закупили томографы. Томограф стоит, только на нём работать некому в соответствующем здании, где осыпается штукатурка и т.д. Помнится, было предложение провести широкополосный Интернет в деревню. Полстраны без канализации, но с широкополосным Интернетом. Вот это была вещь, которую проводил Никита Белых у себя в регионе. Тоже не совсем классически правильная вещь, но показательная. Он сказал гражданам муниципалам: «Мы готовы профинансировать ваши программы на 90% при одном условии, вы остальные 10 сами соберёте из своего кармана и сами решите, что вам делать» И началось. Вот в этот момент люди понимают, что вроде деньги есть, но придётся же отдать. А там сказали: «Да стройте что хотите. Хотите стадион — стадион постройте; хотите мемориал — мемориал давайте. Да какая разница, так деньги дали, а так вообще были нищие». И тут надо ещё свои добавить. Ну, практически только две идеи в итоге стали поддерживаться гражданами — дорога и водопровод. Так вот я заканчиваю этот момент, сейчас кризисная ситуация, нужно делать несколько вещей, это ещё отдельный большой разговор.

1. Надо сворачивать непосильный объём конфронтации с Западом, потому что мы не выдержим его, мы это понимаем. Надо искать варианты развязки всех тех узлов, которые навязали за предыдущие годы.

2. Надо действительно давать свободу предпринимательству, потому что без этого будет очень тяжело.

3. Третья вещь, которую надо делать, но правительство движется ровно в обратную сторону - сегодня - промышленник, предприниматель, наёмный работник - каждый должен поверить, что это всё имеет смысл. Что вас не раскулачат, что если вы будете работать, вас не обманут, и что, вообще-то говоря, это длительная политика, которая будет здесь развиваться.

Дальше можно долго рассказывать предпринимателям. Ребята, всё будет хорошо, вас не раскулачат, вы будете работать и будете счастливы. Вот это, собственно, то количество позиций, которые нужно будет сделать.

И последний важнейший момент. Иногда выясняется, что для того чтобы всё это было понятно и принято, и люди действительно в это поверили, в какой-то момент приходится понимать, что политически предстоит полная смена игроков, потому что иначе уже ничего не получается. Это тот риск, который перед нами стоит тоже. Не потому что кто-то хочет чего-то, а вот так жизнь складывается.

А.Г. Лушников: Сергей Алексеевич, я прошу Вас... Во-первых, попрошу не задавать те вопросы, на которые он будет отвечать 2 часа.

С.А. Цыпляев: Всё, я перехожу в блиц.

А.Г. Лушников: А второе, Сергей Алексеевич, попрошу Вас контролировать себя.

С.А. Цыпляев: Давайте.

А.Г. Лушников: Дмитрий Солонников, политолог. Прошу Вас!

Д.В. Солонников: Мы уже начали обсуждать выборы в Чечне, которые состоятся в сентябре этого года, и достаточно интересно из шести губернаторских компаний, которые в этом году будут, треть (две) запланированы именно в Северо-Кавказском федеральном округе. В общем, для страны это много. У нас на северо-западе пока что запланирована одна компания, при этом, это очень характерно, в Республике Коми с неожиданным результатом закончил свою деятельность губернатор Гайзер. И, в общем, видимо, планируется компания в Карелии, мы понимаем, что если вчера Президент сказал, что нужно кадрово разобраться с теми субъектами, где не решается ряд вопросов, в частности по проблеме ветхого жилья, а это Забайкальский округ и Республика Карелия, то рекомендация «кадрово разобраться» скорее всего говорит об осенних выборах. Итак, вот выборы осенью, насколько это будет значимо для нашей страны? Что это будет? Дмитрий Анатольевич Медведев придёт в Государственную Думу и начнутся те кадровые изменения, о которых вы начали говорить? В субъектах появятся новые лидеры, и изменится частично лицо вот этой самой власти на местах, которая должна всё решать или это ничего не значит? Мы все должны ждать выборов в 2018 году и только там что-то произойдёт?

А.Г. Лушников: Спасибо большое!

С.А. Цыпляев: Спасибо! На самом деле здесь две линии событий. Одна линия событий выглядит так, что граждане перешли в режим выживания в значительной степени. 75% экономят уже на продуктах. И эта линия такова, что их уже остальное начинает мало интересовать, по крайней мере, на сегодня. Они не верят в действующие институты. И это та проблема, с которой будут сталкиваться политики, они будут приходить со своими программами и т.д. А оттуда будет голос: «да знаем мы, слышали, не до вас, вообще там зажрались, проворовались...» И общий взгляд, что это вот такая общая масса чиновников, которым нет никакого доверия, он, конечно, присутствует.

Теперь, по оценке выборов. Постараюсь кратко. Был Гайдаровский форум. Собралась большая панель всевозможных социологов, и там каждый раз проводится опрос - что про будущий год; потом дают бутылку водки или коньяку тому, кто лучше всего угадал. Прошлый год лучше всего угадал Левинсон, он один сказал, что мы ещё в какую-нибудь страну введём войска, и получил за это бутылку водки.

Теперь в этот год по поводу выборов. Все сказали, что это важнейшее политическое событие, и второе, все сказали, что это не имеет никакого значения, что не окажет ни на что влияния. Я имею в виду про русские выборы. Реально всё уже определяется не выборами и не тем, как там будет происходить, а той ситуацией, как будет дело развиваться в стране. Если ещё будет более-менее терпимо, но они пройдут в стандартном обычном режиме. Если ситуация в какой-то момент может оказаться очень быстро идущей к полу, вот тогда возможны какие-то варианты, но они плохо вписываются в стандартную канву.

Проблема губернаторов, проблема смены. Ведь понимаете какая вещь, губернатор — это не только посадить главного управленца эффективно, губернатор — это тот человек, которому поверят люди, и который в случае, если будет трудно, выйдет, потому что он должен быть в головах этих людей. Если у вас губернатор будет отсутствовать в таком режиме, он будет там что-то правильно подписывать, дёргать ниточки, расставлять людей, в кризисную ситуацию он не сработает. Тогда вся ответственность уходит наверх, концентрируясь на федеральном центре, что сейчас в значительной степени и происходит. Но те же социологи, которые выступали на Гайдаровском форуме сказали...(там были представители ВЦИОМа и проправительственных структур),что они считают, что пока на их взгляд, запаса авторитета и рейтингов политического руководства страны достаточно, но губернаторы уже «поплыли». То есть первое ощущение, что бояре плохие, оно уже, конечно, начинается.

Сейчас это очень сильно будет сказываться на той картине, которая происходит на выборах. Но вцелом я не жду, что это тот вариант, который позволяет нам тем или иным способом решать ключевой вопрос — смену.

А.Г. Лушников: А по премьеру Медведеву всё-таки?

С.А. Цыпляев: По премьеру Медведеву. Ну, вообще-то, конечно, есть ощущение, что где-то пора вскрывать второй конверт. Все знают эту историю про два конверта.

А.Г. Лушников: Расскажите, уж коли...

С.А. Цыпляев: Умирает или уходит старый восточный лидер. Про Восток будем говорить. На его смену приходит новый и он ему выдаёт 3 конверта и говорит: «Когда будет трудно, вскрывай конверт, только в последовательности, там совет как надо поступать».

Ну, всё, новый лидер пришёл — восторг! Сейчас мы тут будем работать, всё вычистим... Дальше начинаются проблемы. Вскрывается... Надо вскрывать 1-й конверт. Уже шум, гам, народ кричит. Вскрывает первый конверт, там написано: «Вали всё на меня». Проклятые 1990‑е, и т.д. всё сделали не так, Гайдар всё как пустил наперекосяк, всё так и идёт 20 лет наперекосяк, ну и никак нам это колесо не поправить и т.д. Ну всё, народ успокаивается.

Через какое-то время опять начинается шурум-бурум, что-то уже никак. Опять вскрывают 2-й конверт, там написано: «Меняй окружение». Вот это тот момент, похоже, что 2-й конверт уже перезрел, и если ситуация будет ухудшаться, то вообще возможны варианты. Но здесь нужно, конечно, колоссальное усилие над собой Владимира Владимировича, на которое, я не уверен, что он способен. Потому что реально в этой ситуации, если это имеет смысл, то Правительству надо давать карт-бланш, чтобы оно брало на себя всю эту тяжёлую работу, и Президент должен несколько отойти и обеспечить только политическую крышу, сказав: «Вы работайте». Здесь, конечно, сложность оказалась в том, что Медведев ещё и председатель правящей партии. И поэтому так сносить правительство и председателя правящей партии перед выборами никак. Если совсем припрёт, ну можно сказать, что да, дальше Дмитрий Анатольевич полностью сосредотачивается на важнейшем событии года — на выборах в Государственную Думу и дальше возглавит Палату и т.д. Но тогда дальше формируется правительство непартийных профессионалов, которые не принадлежат ни к одной партии, и которым даётся карт-бланш, по крайней мере на то, чтобы делать все непопулярные меры, которые предстоит делать в большом объёме. Вот, собственно, такой вариант будет возможен.

Ну и когда совсем уже народ опять стал кричать, второй конверт закончил свою работу и уже всё, лезут уже на приступ во дворец, что-то надо делать, он открывает 3-й конверт — последний, там написано: «Готовь три конверта». Вот, собственно говоря, это мудрейшая притча, которая нам о многом говорит.

А.Г. Лушников: Сергей Алексеевич, хочется сказать, что вы на Гайдаровском форуме и ранее на Комитете гражданских инициатив очень близко, я знаю, общаетесь, человек доверчивый, с Алексеем Леонидовичем Кудриным.

С.А. Цыпляев: Доверчивый или доверенный?

А.Г. Лушников: Доверенный, а потом доверчивый. Вот скажите, всё-таки вот так было, чтобы вы пооткровенничали друг другу, сказал, что «вот ухожу в правительство» или может быть, Кудрин как-то по-другому заявлял свои политические амбиции, может быть в Администрацию Президента, о чём тоже неоднократно писала пресса. У вас были какие-то доверительные разговоры, о которых вы можете сказать или хотя бы намекнуть нам?

С.А. Цыпляев: Я попытаюсь очертить кое-какие вещи. Одна сторона. Вот в конце года в Комитете было очень большое заседание, оно было внутреннее, где по существу спор продолжится тот, который был всегда. Комитет работает как экспертное сообщество, в значительной степени вырабатывая предложения, записки в ЦК КПСС, модели решения этой проблемы, другой проблемы? Или мы структура, выходящая в политику? Это не означает, что партийная. Политика — не значит партия. А говорят, что надо делать так, мы настаиваем на этом варианте. Мы считаем, что вот это неправильно, а вот эти варианты правильные. Ну и дискуссия была довольно долгая, и я бы сказал, что, конечно, точки зрения разделились. Есть люди, которые выступали за то, что наступает время разговора, причём не с властью, а разговора с гражданами, потому что именно граждане должны быть главным адресатом всех этих переговоров и обсуждений. Есть люди, которые считают, что нет, мы должны сохраняться как экспертная площадка, мы должны сохранять возможность доступа наверх, что доносить какие-то идеи и пока вот это такое двойственное положение по Комитету, как вы понимаете, сохраняется.

Что непосредственно Алексея Леонидовича, то там Bloomberg всё написал правильно - ему всё слили в точности о том, что да, были переговоры, и по существу, была договорённость о том, что он уходит в Администрацию Президента, где-то в начале года, на уровень заместителя руководителя Администрации, который будет курировать полностью весь экономический блок и строить всю экономическую политику в этих условиях.

Против этого категорически возразил Дмитрий Анатольевич Медведев. Было бы удивительно, если бы он с этим согласился. Понятно, что вопрос создания опять конфликта внутри это не то время, поэтому Владимир Владимирович предложил им договариваться. Была встреча часа 1,5, на которой всё это обсуждалось, но Дмитрий Анатольевич, естественно, предлагает вернуться в режим первого вице-премьера и делать всё то же самое, только по отношению к нему. И здесь согласие не наступило, поэтому всё пока находится в таком состоянии. Что касается взглядов самих членов Комитета, и там тоже были внутренние обсуждения, есть люди, которые считают, что Алексею Леонидовичу надо идти, и они готовы идти следом, они готовы идти рядом. Есть люди, которые говорят, что этого не надо делать, по крайней мере, в ближайшее время, пока не дойдёт дело до определённого понятного состояния, что нужен уже спаситель.

И второй момент, пока не будет ясно, что дадут карт-бланш.

А.Г. Лушников: Хорошо. Спасибо! Историк, Даниил Коцюбинский.

Д.Коцюбинский: Учитывая всё то, что Вы говорили, хотелось бы чтобы Вы сказали самое главное: а всё-таки может ли общество предложить какой-то сценарий активного действия, который бы привёл к изменению тех всех негативных моментов, о которых Вы повествуете? Только хотелось бы, чтобы Вы ответили одним предложением, которое бы потом развили, а не многими предложениями, из которых потом следовало бы нечто неопределённое.

С.А. Цыпляев: Хорошо. Я могу сказать одним предложением. Я считаю, что вариант существует сегодня только один — это работа по подготовке общества к возможности ведения самоорганизующейся жизни. И только если это будет сделано в каком-то разумном объёме и этапе, можно ожидать каких-то новых шансов. Я не верю, ещё раз говорю, что всё решается только одной сменой одного царя на другого, мы получим ровно ту же картину, только вид сбоку. Это же не первый раз получали. И почему всё это должно произойти по-другому. Поэтому сейчас, я считаю, что должна быть колоссальная интеллектуальная и прочая работа по разъяснению и убеждению, вообще-то говоря, какие принципы надо будет закладывать во всё то, что будет делаться.

В 1990-е годы смогли убедить, что давайте сделаем вот так, вот так, вот так и у нас будет хорошо. Убедить смогли, реально хорошо сразу не получилось. Теперь колоссальное сверхразочарование. Но без, ещё раз подчеркну, того, чтобы был создан фундамент гражданского общества на уровне местного самоуправления, всё остальное — это здание на песке. В это я не верю.

А.Г. Лушников: Хорошо. Спасибо! Игорь Николаевич Кучеренко.

И.Н. Кучеренко: Я в развитие, Сергей Алексеевич, но прежде я бы хотел сказать: Алексей, спасибо за то, что мы здесь встретились, за «Интеллектуальное пространство».

А.Г. Лушников: Будем встречаться.

И.Н. Кучеренко: Вот то, о чём сейчас спрашивал Даниил, я хочу немножко развить. Смотрите, революции 1990-х годов предшествовала определённая готовность, по моему мнению, общества, которая была обусловлена тем, что Михаил Сергеевич и его команда в общем-то провозгласили гласность, перестройку, ускорение и т.д., открыли возможность выступать прессе, ну скажем, вам, мне и другим людям. Сегодня всё наоборот. Всё ровно наоборот. 89-86, ну, понятно, что это проценты дутые, но очень большое количество людей поддерживают царя в его территориальных претензиях Донбассу, Крыму и т.д. И сегодня настойчиво и успешно внедряется в сознание масс тезис, что надо бы потерпеть, потому что есть враги и этим врагам нужно противостоять. Отсюда наши экономические неуспехи. Мало кто разбирается в экономике так, как Вы, Сергей Алексеевич, и даже многие здесь присутствующие. Они просто верят тому, что говорят. Как это преодолеть? Вот Вы только что сказали, отвечая на вопрос Коцюбинского, что Вы как бы надеетесь на местное самоуправление. Как противостоять этой пропаганде, этому зомбированию? У нас нет сегодня таких возможностей. Прекрасно, Интернет. И его хотят закрыть. И в Интернете далеко не все. Спасибо! Извините за длинный вопрос.

С.А. Цыпляев: А я могу сказать, что простых ответов нет, я же сразу сказал. Да, придётся упираться, да, использовать все имеющиеся возможности, да, где угодно объяснять что, к чему и как. Но можно сегодня сделать предметом дискуссии вопрос о том, как работает система империале. Это страшно интересно для народа, вот сейчас у нас там в Законодательном Собрании идёт дискуссия об этом. А можно вообще-то говоря задавать вопросы: ребята, а почему у нас в местных бюджетах денег нет, а куда они делись? Почему не на что строить, запустить медицину и т.д. И на самом деле я не исключаю, что какая-то политическая сила начнёт возникать на уровне опять же земской инициативы. Потому что придётся опираться на те вещи, которые реобъективно могут оказываться союзниками, потому что они обойдены, у них есть интерес. И вообще, как бы вопрос перераспределения средств между центром и регионами он будет одним из центральных политических вопросов ближайшего времени, чтобы страна не начала разваливаться на части. Иначе начнётся разбег кусков. Если всё собрано в центр, все уверены, что именно их обобрали. Это будет так же, как в Советском Союзе. Поэтому этот вопрос будет очень важный и очень принципиальный.

Теперь по поводу того, что там Горбачёв, подготовка и т.д. На самом деле там картина выглядела так. Чуть-чуть приоткрыли, люди смотрят, прошли дальше. Будут стрелять? Не стреляют. Можно. Ещё шаг. Можно. Ещё шаг. Можно. А потом поток понёсся. Уже Михаил Сергеевич говорит: «Стойте, все уже давно убежали». То есть реально картина такая, что в этот момент и интеллектуальный класс, и элита, и общество просто пошли вперёд семимильными шагами, в какой-то момент просто уже не боясь и ни на что не оглядываясь. Я думаю, что будет происходить приблизительно также. То есть вот это ощущение. А тогда же у нас тоже было ощущение, что абсолютно всемогущие ведомства, абсолютно всемогущее государство - ну кто тут рыпнется, а уж тем более, что кто-то куда-то из Советского Союза пойдёт. Оказалось, что всё посыпалось в очень короткие сроки, потому что это настроение. Я могу сказать, что, когда происходят сокращения зарплат, а они второй год происходят, и штатные сокращения в силовых структурах, (я вам могу сказать, потому что я общаюсь), там настроения становятся тоже очень задумчивые.

А.Г. Лушников: Сокращения в силовых структурах?

С.А. Цыпляев: Да.

А.Г. Лушников: Это в каких?

С.А. Цыпляев: Ну, во-первых, милицию сокращают уже в такое количество разов, что они уже не понимают куда дальше сокращаться. 2 года сокращают зарплату ФСБ, ФСБ сокращают 2 года подряд, и сейчас пошли численные сокращения МЧС. У них семьи и т.д. И я могу сказать, что настроение общее, которое было со старта, оно становится гораздо более задумчивым. Общество сейчас реально начинает думать. Есть некоторое пока непонимание и раздражение, что что-то не так. Да, вот рассказ идёт, что потому что против нас война. Но это какое-то время оно может поработать, но всё равно дальше будут вопросы. И вот сейчас опять думающие и понимающие люди должны не просто орать и кричать друг на друга, и доказывать кто там больше демократ, ну посмотрите, на советах что творится — демократическая разборка. А вообще-то говоря, наша задача не заключается в том, чтобы упорно гвоздить кого-нибудь, в том числе и во власти, надо с гражданами разговаривать. Это адресат сегодня.

А.Г. Лушников: Хорошо, Сергей Алексеевич.

Е. Бабич: Сергей Алексеевич, по поводу игроков. Как Вы относитесь к стремительному усилению роли РПЦ в нашей стране. По Конституции мы светское государство, но при этом львиная доля нашего бюджета уходит в РПЦ. Церковь стала самым крупным грантополучателем за 2015 год. На бюджетные деньги строятся монастыри, новые причём, реставрируются и строятся. При этом церковь не платит налоги, идёт какое-то чудовищное мракобесие. Недавно в Липецке прошёл крестный ход против гриппа и ОРВИ, более того, церковь уже выступает с законодательными инициативами, например, ограничение абортов, запрещение бесплатных абортов. Вот как Вы ко всему этому относитесь? Потому что получается так, что это потребители ресурсов, но без налогов. Церковь сейчас стала очень крупным туроператором, идёт везде реклама церковных туров, у них уже свои гостиницы, свои рестораны, мощнейшая торговля, причём далеко не свечками, а в церковных магазинах продаются платья с бирками «Гламур», туфли со стразами. Сама лично видела, у меня целая коллекция фотографий. Расскажите, пожалуйста.

А.Г. Лушников: Елена, спасибо!

Е. Бабич: Да. Спасибо за ответ!

А.Г. Лушников: Елена Бабич.

С.А. Цыпляев: Да. Слушайте, как Вы внимательно отслеживаете каждый шаг церкви. Я могу сказать, что это действительно проблема, потому что да, мы декларировали светскость, но мы много что декларируем, мы декларируем равноправие, мы декларируем все эти вопросы, а потом начинается то, что всегда сидит внутри — мы неприемлем иноверцев, инородцев, инакомыслящих. А вот эти все наши партии самые хорошие, мы хотим называть всё это единое. Да, всё, что единое — это хорошо, разнообразие — это плохо. Вот это опять та идея, ведущая в стране, которая прослеживается во всём. Если уж надо страну строить, то обязательно всё зацентрализовать, чтобы у всех было одинаково. Вот разнообразие нас как-то сильно раздражает, мы к этому не привыкли, все встали в строй и делают всё одинаково.

Что касается религии — та же картина. Имея такую многоконфессиональную страну, я считаю, что акцент на одной из конфессий начинает подвигать остальные конфессии к той мысли, что им здесь вообще-то говоря делать нечего в историческом смысле. А если ещё у этих конфессий есть и территория, которую они исконно считают своей, то понятное дело, что это некоторое продвижение в сторону развала страны, когда кажется.... Вот звучали идеи: давайте мы в конце концов проведём черту, где вот здесь русская земля. Я всегда говорил, а вот если вы проведёте черту, где здесь русская земля, означает ли это, что с этой стороны земля не русская и что тогда с этой землёй должно быть, когда вы, таким образом, мудро проводите черту. Вот так, собственно говоря, и желание церкви и просто многие идут навстречу, понятно, находя в этом взаимную поддержку, провести черту через общество. И с самого раннего детства начинать актуализировать различие между детьми по религии. Я считаю, что это должно быть абсолютно личным делом, это должно быть выведено за пределы государственных школьных учреждений.

Вообще-то говоря, в многоконфессиональной стране ни один руководитель не должен делать из своей религиозной принадлежности какое-либо политическое действие. Вы - верующий, вы делаете это так, чтобы этого никто не видел. И надо сказать, что, конечно, здесь тоже будет очень большое сражение, поскольку религия и конкретная конфессия претендует на то, чтобы воздействовать на наши умы и контролировать поведение. У них будет главная битва за умы с другим нашим духовным вторым сословием. У нас есть дворяне, да, вот это вот правленческий класс, в первую очередь силовики, а дальше духовное сословие. Это не церковь сегодня, это шоу-бизнес. Вот шоу-бизнес с церковью и будут хлестаться до последнего за место, кто в состоянии влиять на настроение, поведение и прочее — вот это два будут бойца, а все остальные - это прочее общество.

Я бы так сказал, что, наверное-то мы переболеем, я не верю, что мы уйдём по этой части сильно далеко, потому что мир очень разнообразен, широк и информации слишком много. В XXI веке ну очень тяжело, ну за Ираном тяжело угнаться. Трудновато будет. Хотя на этом пути мы, конечно, очень много наломаем дров, в этом у меня нет сомнений. Я, конечно, абсолютный сторонник светского государства, эта та формула, которая была найдена Европой после того как они провели несколько там 60-летние, 30-летние, 100-летние войны, когда порубали громадное количество людей по принципу религии, и поняли, что выхода нет, надо как-то договариваться и строить вариант. Вот нашли такой вариант. Любые отходы от него — это смертельно.

А.Г. Лушников: Хорошо. Спасибо!

Б.Л. Вишневский: Две маленькие реплики, Сергей, если можно. Насчёт вождя и племени. Ну вот не согласен, что это единственная работающая социальная модель... никогда не признавал вождей, никогда себя членом племени не считал. У наших чиновников в кабинете обычно портрет Путина и Полтавченко висит, у меня висит портрет Бориса Натановича Стругацкого, иные вешать не считаю нужным. Насчёт общения с людьми и просвещения, разъяснений общаюсь очень часто. В последний раз общался в минувшие выходные на митинге с дальнобойщиками. Прекрасно понимают очень простую вещь — то, что сейчас происходит, это ответ российской экономики на российскую политику. Пока не изменится политика, экономика не изменится тоже, кризис не будет преодолён. Вот теперь вопрос: кризис, естественно, это падение уровня жизни, причём очень серьёзное. Каждый, кто ходит в магазин, прекрасно видит. Сколько надо времени, чтобы импульс «от кармана через желудок» дошёл до головы у большей части граждан, и чтобы они поняли, что мало того, что как голосуют, так и живут, но что пока не изменится власть, не изменится её политика, иначе жить они не будут. И пока они не поймут, что никаких рецептов выхода реального правительства нет, кто не верит, советую почитать речь Дмитрия Анатольевича Медведева на съезде «Единой России», главная антикризисная мера — освободить нянь и репетиторов от налога на 3 года. Ничего более эпохального сказано не было, но, честно говоря, просто убожество. Спасибо!

С.А. Цыпляев: Ну, первое, обсуждать выступление Дмитрия Анатольевича — это вообще не занятие, это не имеет никакого разумного смысла. И второй момент, что хочу сказать, импульс может пройти либо очень медленно, либо очень быстро. Это никто не знает. Это бывают какие-то мелочи, потом это вдруг всё взрывается, как показала практика тех же арабских режимов. Казалось, всё уже прочно, потом раз, там одно какое-то самоубийство, и понеслось. А проблема в другом - импульс-то дойдёт, только вопрос в том, какова будет реакции на этот импульс. Одна реакция, которую почему-то мы считаем, что она такая естественная, что народ потребует предпринимательства, народ потребует свободы, народ потребует выборов, а реакции может быть совсем другая. Всех этих кровопийц разнести к чёртовой матери, национализировать и навести порядок. И этот вариант нельзя исключать. Поэтому в этом-то и вся проблема. Мы считаем, что если произойдёт кризис, то он, конечно, будет работать только в эту сторону. Он может понести в другую сторону. Вот здесь-то и нужно говорить, объяснять, показывать, убеждать, что ребята, там нет выхода, там уже бывали. А настроения о том, что вообще вот этот еврейский капитализм раздолбать и вообще тут американцы через них нами рулят и всё надо национализировать и разворовали страну — они очень сильные. И глаза закрывать невозможно. Поэтому - куда этот импульс пойдёт. Поэтому я, честно говоря, никогда не являюсь сторонником разговора, что пусть быстрее грянет импульс. Чёрт его знает, куда его понесёт.

А.Г. Лушников: Спасибо! Ну что ж, я сейчас ещё хочу предоставить слово Камчатке. Игорь Водопьянов, многим известен по программам и в «Синих страницах», и в «Особом взгляде», практикующий экономист, предприниматель. Игорь Михайлович...

И.М. Водопьянов: Здравствуйте! Знаете, я там просто кинул руку, да не получил... Когда там задавался вопрос: что же нам делать, если 86% поддерживают нынешнюю власть? Но я бы хотел отметить, что эти люди всегда поддерживают власть. Вот, например, вы же хорошо помните, когда стоял вопрос: сохранить ли нам Советский Союз? — на референдуме. Народ сказал: «Сохранить Советский Союз» — на референдуме. Прошло несколько месяцев и, соответственно, задали вопрос: вы за независимости России? Они сказали: «За независимость России мы». Просто если смотреть более широко на вещи, без интеллигентского сюсюканья, то смена власти в России происходит всего двумя способами. Вот как она произошла в 1991 году? В 1991 году раскол элит и надо было уважаемому Борису Николаевичу на кого-то опереться. Вот он опёрся на эту интеллигенцию городскую, которая в небольшом количестве вышла на площади. В небольшом — я подчёркиваю. В Петербурге не выходили миллионы людей. Он на неё оперся, произошла смена власти, потом он тут же про неё и забыл. Поэтому следующая смена произойдёт - либо будет табакерка, либо раскол элит, и элитам надо будет на кого-то опереться. Ну вот на вас опять обопрутся, произойдёт смена, потом о вас забудут. Вот такие мои перспективы видятся. Всё, собственно говоря.

С.А. Цыпляев: Да, такой раскол табакерки. Ну, первое. На самом деле всё сложнее, это так всё в картинке выглядит. Что по поводу «голосовали Советский Союз, а потом голосовали по-другому». Ну, во-первых, посередине путч произошёл, на минуточку, и бежали из этого дома, где уже ездят танки. И если к 20-му числу 9 республик были готовы подписывать Союз Суверенных Государств, то в августе после этого мероприятия осталось только 3 — Белоруссия, Россия и Казахстан, и ничего больше. 24 августа Украина объявила о независимости, совершенно понятно. А дальше пошёл референдум. Вот и всё, там такая маленькая деталь — путч называется, который развалил вообще всё, что можно только было ещё сохранить.

Теперь по поводу смены. У меня два варианта на самом деле. Один вариант — мы входим в традиционную российскую систему смены, то есть у нас Генсек меняется только в связи с естественной кончиной. Я думаю, что сейчас мы приблизительно психологически готовы к этому варианту и он, собственно говоря, является основным. Поэтому я бы не строил иллюзий по поводу 2024-го, по поводу 2018, по поводу 2030 — это совершенно другая история. И чем мы хуже Назарбаева Казахстана или чем мы хуже Белоруссии? Ну, собственно, ничем не хуже. Поэтому реально вот эта вот схема, ну она же у нас всегда была, и мы понимаем, что Борис Николаевич, который сказал: «Извините, я ухожу» и попросил прощения — это совершенный вывал из схемы. Вот так и происходит. Чудеса бывают. Вашингтон запустил традицию. Народ же тоже просил его, чтобы он стал императором, чтобы он остался, чтобы он не уходил после 2-х сроков. Он запустил традицию, она держалась до Рузвельта. Рузвельт в момент нарушил традицию Америки, потом снова вернулась, внеся изменения в Конституцию.

Дэн Сяопин запустил традицию, уже смотришь, даже китайцы, говорим такую фразу, как они оценивают Мао? А очень просто, они прагматичные люди, говорят: «2/3 — хорошего, 1/3 — плохого». И то, что либо отец народов, либо страшный убийца. Вот 2/3 и 1/3 всё поставили. Говорит: «Почему 1/3 плохая?» — «Потому что очень долго был у власти». Дэн Сяопин сказал: «Внутриэлитный механизм, какая там демократия». Но каждые 10 лет меняются руководители. Уже 5-е поколение пошло. Мы не можем этим овладеть. Поэтому у меня есть такое ощущение, что у нас есть два варианта — либо стандартный вариант пожизненного правления и более того, где-то внутри мы все этот вариант поддерживаем. Если я сейчас скажу, что, например, у нас хотелось бы, чтобы во всех организациях, включая даже наши очень культурные и художественные, и научные в 65 лет человек покидал бы любой административный пост, я думаю, что возмущению предела не будет. Потому что как это так, он такой великий, да он единственный, да как же мы его можем отпустить? Когда освобождали Антонову, то было выступление там целого ряда художников: как вы можете такого человека снимать с должности? Это же уникальный человек, да она же... И вот эта вот мемориальная культура, которая требует бесконечного продления одних и тех же людей в постах, она сидит в нас внутри. И это надо признать. Это не откуда-то снаружи, это изнутри. Эйнштейн ушёл с заведования Принстонской лабораторией в 65 лет, потому что он, видимо, недостаточно гениален. Но такие требования — в 65 лет никаких вариантов занимания административных постов.

Примерьте, товарищи, на себя — очень тяжело будет. Я могу сказать, что мы организовывали некую структуру, там клуб, я сказал так: «Давайте 3 сопредседателя и каждый год один уходит. Я готов быть первым». Все сказали: «Нет, как же так, мы что, сейчас организацию будем создавать, а через год-два уходить?» Я говорю: «Ага. Потому что это нормально. Всё равно же вы хотите, чтобы организация вас пережила, вы же раньше должны умереть, чем организация». Все становятся хмурыми. Потом говорят: «Нет, давайте хотя бы 4 года». Я говорю: «Ребята, ну а что это меняет — вы ещё один год надышитесь? Ну, так, хорошо, 3 сопредседателя и каждый через год один меняется» Это просто невероятное психологическое усилие, вся культура восстаёт дыбом. Вот это проблема, с которой мы будем сталкиваться.

Ну и второй вариант, конечно, это действительно табакерки, пленумы ЦК, ну, дальше уже всё называется форс-мажор. Либо спокойный уход в стенку, либо форс-мажор. Вот, собственно, варианты, больше ничего не придумали.

А.Г. Лушников: Мемориальная культура, практический мем. Хорошо. Я ещё раз немножко галёрку. Вот я вижу - политолог Юрий Светов находится вон там высоко. Юрий Ильич, пожалуйста, спуститесь к нам и, пожалуйста, Вам микрофончик.

Ю.И. Светов: Мы активно говорим про 86%, которые за Путина. Я бы хотел напомнить, что в апреле 2015 года в Германии был опрос, и госпожу Меркель поддерживало 74 %. Это первое.

Второе. Мемориальная культура в России. Канцлер Гельмут Коль находился у власти 17 лет, его подсидела и свергла его воспитанница госпожа Ангела Меркель. 2 срока она уже сидит и, несмотря на всё, что там происходит, она собирается на очередной срок.

С.А. Цыпляев: Россия и Германия — близнецы братья в этой части.

Ю.И. Светов: Я хочу сказать, что во многих вещах, которые мы обсуждаем, мы всё время ищем свою особость. Не только те, кто твердят об особом пути России, но и оценивая реальные процессы в нашей стране, мы всё время говорим это - вот мы такие, ну, народ не тот. Может мы всё-таки как-то больше на мировой опыт будем смотреть и сравнивать, как происходят эти вещи. Ведь для того же Путина возможно, он говорит: «Ну, Рузвельт. Он был избран в период Великой депрессии, нарушил он этот порядок ради того, чтобы вытащить Америку из провала». Вот таки вещи могут тоже быть?

С.А. Цыпляев: Первое утверждение. Очень коротко. Я не хочу сказать, что мы исключение. Наоборот, вот те истории, которые обсуждаем — Рузвельт, Америка, Европа — это исключение. Это удивительное исключение на общем фоне. Вот тот вариант организации общества, которое мы чаще всего воспроизводим, это довольно традиционный вариант того, что мы имеем. Таких вариантов по странам найти можно очень много. А вот всевозможные схемы, особенно какая-то уникальная штука — парламентская республика — совсем редкая вещь, это удаётся очень немногим. Что касается вытаскивания, у нас, как я помню, как мы пришли в Верховный Совет СССР, так начался разговор про «коней на переправе не меняют». И такое ощущение, что у нас переправа уже лет 30, и всё она продолжается и продолжается. Может быть, мы всё-таки вдоль реки идём? Может быть, как-то развернуться чуть-чуть с переправы?

Что касается Рузвельта. Он избирался не во время депрессии, а во время Мировой войны и это как бы меняло ситуацию. Но какова реакция была после этого? Они же внесли поправку, и это стало невозможным. Если раньше это была традиция, там кое-кто пытался на 3-й срок избраться, у него этого не получалось, это стало традицией. Они понимают насколько это существенно. Я говорю, Китай это понял.

Теперь про «86». Я бы сказал так, это очень сложное голосование. Я всегда говорю, что голосование за Президента либо поиска поддержки — это рейтинг надежды, и это совершенно другая вещь, это нерациональный рейтинг поддержки конкретных действий. Люди верят, что Президент за них думает, что Президент о них заботится и что, в конце концов, трудно, но он найдёт правильное решение, потому что он президент, потому что это вождь. В вождя верят до последнего. И вот когда наступает финал, тогда происходит жуткий обвал, мгновенный причём. Поэтому вот этот рейтинг надежды будет довольно долог.

Второй момент. Наш опыт всех работы в представительстве, когда нам рисовали всевозможные кривые, смотрели какие выборы, что получается, сравнивали и т.д. Всегда 30% за действующую власть. Вот это вот не 80%, но 30 — это гарантировано. Если какая-то действующая власть имеет меньше 30, это означает, что они очень круто против себя поработали. А всё, что выше 30 — это то, что они наработали реально. Вот 30-35 всегда. Ну людям психологически быть так проще, они ведомые по жизни, для них жуткий психологический дискомфорт сказать, что власть не работает или она работает неправильно. Для них это внутренняя психологическая катастрофа. Они должны знать, что впереди есть вождь, который думает, который ведёт. И вот это 86%, которые присутствуют. Я думаю, есть исследование одно, которое меня с одной стороны, может, расстраивает, а с другой стороны, успокаивает, что вот нормально, это жизнь, процесс. Вопрос задавался с интервалом, по-моему, в 25 лет или в 15.... В 15 всё-таки. Вопрос один: считаете ли вы, что России нужен сильный вождь, который наведёт порядок, возможно, ценой ограничения свободы слова и избирательных свобод? Так вот эти годы проходят, а расклад всё время один и тот же. Расклад такой — 75 на 15-20. Да, там был момент, это было ещё до всех наших военных событий из однозначно «за», стало чуть больше «скорее за», но, если собрать всех тех «за» эту позицию — это 75. То есть вот это 75 — это тот уровень желательного авторитарного решения, которое почти как константа стоит в обществе.

А.Г. Лушников: Спасибо, Сергей Алексеевич! Я хочу продолжить немножко ещё по галёрке. Тоже мой постоянный гость в телевизионных программах — епископ Григорий. Дайте, пожалуйста, ему слово, мы как-то немножко сейчас разбавим нашу светскую часть.

Епископ Григорий: Я, конечно, был очень рад, что уже задали вопрос о религиозной жизни. Да, я епископ не Московской Патриархии, но православной церкви, которая не в общении Московской Патриархии, а продолжает традиции катакомбной церкви, которая была в Советском Союзе нелегальная. У нас есть храм, открытый на Светлановской площади. Это для того чтобы представиться. А вообще говоря, конечно, интересует, какой по-вашему идеологический потенциал сейчас есть? Вот мне кажется, что наконец, у нас созревает администрация, потому что для того чтобы давать государственную идеологию никакие профессиональные услуги попов не нужны. В принципе, у нас есть кому создавать эту идеологию, и Московская Патриархия пытается использовать в основном как каких-то просто для представительства людей. Хотя, конечно, вот бывают деликатные дипломатические поручения, как вот сейчас на Кубе что-то такое может быть произойдёт. Но вот хотелось бы узнать, как Вам кажется идеологически, насколько нуждается в ближайшей перспективе наша государственная власть в идеологических именно услугах со стороны Московской Патриархии? Спасибо!

С.А. Цыпляев: Первое. Я хотел ещё раз очень коротко сказать. Я считаю, что да, свобода совести должна быть, церкви - они были, есть и будут, и очень долгое время. Но государство не должно вообще никоим образом вмешиваться в деятельность церквей, за исключением выполнения законов. Вот есть законы, которые должны быть едины для всех. Но и церковь тоже не имеет права вмешиваться в государство и требовать для себя особые полномочия, особое положение, особую ситуацию. Вот это тот вариант, наверное, который единственно возможный.

Что касается идеологических вещей. А вот сейчас начинается колоссальный интерес к этому делу. Очень хорошо и легко править, когда у вас гигантский мешок денег и, когда кто бы к вам ни пришёл, вы говорите: «Так, дайте ему денег. А вот этому вот на это. Вы хотите на это? Пожалуйста. Вот это проспонсируем, это сделаем». И всё на щелчок. И ощущение, что ты отец родной и страшно приятно всем рассказывать, что в этой стране только я всё решаю и только я раздаю все пряники и т.д. Наступает момент — пряники кончились. И все говорят, ну так что, отец родной, давай. Он говорит, нет, это не я. Они: «Не, не, не, ты нам не докажешь, что это там губернатор виноват или депутаты не то решили. Мы же знаем, нам же кучу лет объясняли, что здесь только всё ты решал. Вот ты теперь давай нам и решай». И в этот момент встаёт вопрос, ну не заткнуть уже деньгами все эти вопросы, вот тут и начинается искусство управления. Управлять с деньгами может каждый, когда их много. Вот ты попробуй поуправляй, когда денег не хватает, вот тут ты и показывай, можешь ты что-то или ты вообще ничего не можешь, потому что управление — это не просто бумажки писать, это людей убеждать и их мобилизовать, их убеждать и добиваться того, чтобы люди потом в какую-то сторону двигались. Вот в чём управление. Поэтому сейчас будут очень большие, я думаю, идеи, где бы найти какой-то идеологический продукт, чтобы его взять целиком готовый уже и упакованный и дальше начать народу его раздавать, чтобы он дальше его пережёвывал ближайшее какое-то количество времени. Но вот это и есть тот момент, который я хотел ещё раз подчеркнуть на вопросах во многих ответах. Когда образованный класс оказывается в каком-то смысле востребованным, потому что он может производить этот продукт без всяких центральных заказов и пытаться всеми способами доносить до граждан, а интерес сейчас возникнет по многим причинам. Не случайно опять пошёл разговор про национальную идею. Очень хорошо, что пошёл, сразу обсуждение вопроса о патриотизме, что это такое. Это очень содержательная дискуссия, которая должна была бы проходить в обществе, и она начинает проходить, потому что люди начинают задавать вопросы. Я надеюсь, что это будет продолжаться в ближайшее время.

И. Водопьянов: А почему Вам кажется, что это востребовано? Мне кажется, что этот идеологический продукт совершенно замечательным образом производит Центральное телевидение, вообще ни с кем не консультируясь. И надо признать, что это очень высококачественный продукт, что всё-таки люди, которые сидят там наверху, они в совершенстве овладели искусством пропаганды и они сделали выводы из истории Советского Союза, когда там зачем-то людей не выпускали за границу. Ну не нравится — езжай отсюда. А если ты сидишь здесь, ну вот слушай Первый, Второй канал и радуйся жизни. Это высококачественный продукт, там настоящие профессионалы сидят. А вот то, что у нас здесь происходит, вы извините меня, напоминает клуб самодеятельной песни «как здорово, что все мы здесь сегодня собрались». Ну, это вот всегда было и всегда будет. Ну, примерно одни и те же люди говорят одни и те же слова. Ну, посмотрите, кто сидит на первом ряду, ну они все это всё уже сказали 184 раза. Я пришёл и выслушал в 185-й раз. Вот там от партии «Справедливая Россия», не к ночи будет помянута, человек. Ну, вот тут от «Яблока», пожалуйста, люди. Ну, всё это вообще уже, ну просто это ослики, они ходят на этот водопой, уже 128 раз сходили, вот 129-й сходили. Ну, какая-то тягомотенная хренотень во всём этом есть. А тут, пожалуйста Первый, Второй канал шарашит кувалдой по балде вот это население: «Оба! Вот сейчас перемешаем песок бомбами в Сирии и вообще отметелим» и гордость прямо за страну. И тут выходят люди и в 128 раз: «Бу-бу-бу, вот, конечно, тут чего-то вот…». Ну вот поэтому всё так и будет всегда. Так что надо это воспринимать с оптимизмом и смотреть вдаль. Вот.

А.Г. Лушников: Прекрасный, эксцентричный Водопьянов!

И. Водопьянов: Да. Принимайте, да.

С.А. Цыпляев: Игорь, Вы давно Первый канал смотрели?

И. Водопьянов: Я периодически смотрю, чтобы понять, что там ничего не поменялось.

С.А. Цыпляев: Вот. Так там вот те же самые ослики и тот же самый водопой. Когда Вы в 225-й раз слышите Жириновского, который вам рассказывает всё время одно и то же, только в разных формах кричит истошным голосом.

И второй момент. Вот только что говорится. А почему вдруг телевидение, на котором в основном были представлены всякие развлекательные, спортивные и прочие мотивы, и вся эта политика была задвинута куда-то вдаль, и иногда появлялся Соловьёв, вдруг стали шарашить каждый день? Каждый день стали шарашить по всем программам! Так вот то я и говорю, потому что потребовалось. Потому что потребовалось, что это надо. Степень эффективности, я могу сказать, перекормлена по определённой части и не на всех работает. Да, наверное, на уровень совершенно как бы малопонимающих людей работает. Но когда ты приезжаешь, начинаешь разговаривать с людьми, которые просто специалисты, которые медики, которые учителя, которые работают в местном самоуправлении, мэр какой-нибудь, какой-нибудь депутат, у них уже всё, у них это не работает, уже из ушей всё вылилось, и они начинают задавать вопросы: а что мы будем делать, как мы зиму будем переживать? А как топиться-то будем? А как вообще у нас?.. А у нас деньги кончились вообще в поликлинике, у нас уже людей-то класть невозможно. И так шаг за шагом. Вот сегодня мужик звонит на радио и говорит: «У нас команда закрывать геофизические станции, которые предсказывают землетрясения», потому что нет денег. Он быстро понимает, его уже это не пробьёт. И ещё раз подчеркну, такое ощущение, что там КПСС был какой-то непонимающий. Если вспомнить какой объём там шёл и в каком масштабе это происходило, начиная от октябрятских собраний, дальше пионеры, Комсомол, всю дорогу партийные и т.д. И вдруг в какой-то момент, сколько там было — 17 млн. коммунистов, ну 19, вдруг растворились в тумане в течение одного дня. Вот, собственно говоря, вдруг выясняется, что это шарашенье шло, только оно уже не работало, всё, уже оттуда отскакивает.

Я не знаю, какое-то время будет работать утверждение следующего свойства, что у нас гениальное руководство. Но почему-то всё не работает. Где-то здесь на проводящем слое должна быть проблема. Это, значит, враги внешние, но потом потребуются враги внутренние. Ясно, что придётся предъявлять тем, кто насыпал в буксу песок в наш бронепоезд, кто вообще там саботажник, кто открутил гаечки и что-то не довинтил. Вообще-то говоря, им просто деваться некуда из этой ситуации. Вот просто предъявлять врагов народа и саботажников придётся на следующем этапе. Тогда вопрос: кто?

Реплика: Мы и будем востребованы.

С.А. Цыпляев: Так я говорю о том, что всё равно поиск ответов на вопросы возникает. И я не к тому говорю, что мы опять должны узким кругом собираться, но, наверное, так иногда надо сверять часы. Но вообще мой основной посыл, что надо идти и разговаривать с людьми, используя любые возможности, доказывать, объяснять, показывать, не считая, что там совершенно тупое, зазомбированное население, как многие считают. Совершенно не так. Да, людям вообще тяжело, конечно, да, психологически с очень многими даже образованными людьми говорить трудно, потому что они уверены, что всё решают в стране и мире США. У нас в стране самая гигантская секта американопоклонников, которые молятся на США, считают, что это абсолютная сила, которая решает любые вопросы, против неё ничего невозможно сделать. Вот это всё. Вот с этими людьми тоже приходится разговаривать, приводишь примеры, ситуации. Они начинают задумываться: а почему, а как вы так считаете? Вот была история, мы даже по телевизору с Полтавченко вместе обсуждали, где он тоже начал рассказывать ещё на выборах, что у нас Путин и другого нет человека. Я говорю: «Что же получается, Ельцин совершенно гениальный, и он нашёл единственного? А Путин не может найти следующего. Так кто в этой стране гениальный руководитель?» — «Нет, ну вот сейчас нам это… эти...»

И второй момент. Ситуация такая - это логически же очень просто людей показывать и люди сидят задумываются: «Слушайте, а как мы не подумали?» Потому что я говорю: «А почему? Вы что, свою страну вообще считаете за дебилов, что в ней на 148 миллионов всего один? Она вообще нежизнеспособна тогда. Вы же самый главный русофоб. Вот вы, который так не уважает собственный народ. И американцы находят президента уже с 1940 какого-то, и китайцы находят, и у всех есть люди, только в России нет. Вы за кого свой народ держите? Вы не патриоты, вы, вообще-то говоря, презираете собственный народ, когда такие вещи…». И всё, и дальше наступает тишина, потому что нечего возразить.

А.Г. Лушников: Сейчас я всё-таки попрошу Саше Ершову дать микрофон.

А. Ершов: В силу профдеформации я, когда сижу, я действительно слушаю, ловлю какую-то информацию, которая будет полезна мне и, видимо, очень многим депутатам и кандидатам. А что всё-таки делать на ближайших выборах? Извините за занудство, я, Алексей, понял, что Вы имели в виду, когда сказали вначале, что от Сергея Алексеевича очень трудно добиться ответа. Вот я не услышал ответа на вопрос Даниила Коцюбинского, всё-таки. Действительно, у нас как в том анекдоте про арестантов, которые сидят так долго, что уже все анекдоты пересказали, и может назвать уже только один — № 9 и все уже ржут. Скорее всего, большая часть аудитории читает одни и те же книги, одни и те же передачи, в том числе и в первую очередь с Вашим участием. И поэтому на теоретическом уровне мы все думаем примерно в одном направлении. Но другая сторона она прекрасно знает хотя бы что делать. Что делать людям, которые хотят нести разумное, доброе, вечное и, как Вы абсолютно точно сказали, которые должны начинать с того, что выстраивать самоуправление на местном уровне, хотя бы в головах населения, что и на уровне технологий в ближайшие несколько месяцев. Вот представим, что я кандидат, даже не партийный ещё, я хочу, у нас есть возможность такая, идти как одномандатники. Не я лично, упаси господи, но вот за моей спиной их будет несколько. Что мне говорить людям? Бла-бла-бла про то, кто хороший, кто плохой с историей? Всё, до свидания, я закрываю дверь, не знаю вы кто.

С.А. Цыпляев: Первое. Вопрос по выборам. Я могу сказать так, что я не представляю сторону, которая считает, что выборы, которые будут проходить в сентябре, имеют какое-то решающее значение. Если всё будет идти так, как идет, каждая партия пускай для себя сама принимает решения участвовать, либо не участвовать, потому что никакого существенного решения, влияния на развитие событий эти выборы не оказывают. И здесь я не знаю сегодня аргументов, по которым я должен сегодня звать людей к избирательным урнам. Только один аргумент остаётся: давайте мы не будем забывать, как это делается. Ну, давайте будем тренироваться, чтобы всё-таки мы понимали, как это происходит, чтобы нам вообще это не отменили. Поэтому будем ходить на выборы потому, чтобы нам не отменили. Потому что реально понимаем, что эта система прошла полностью полное вырождение. И как я могу говорить людям, что это существенно, что от вашего голоса что-то зависит, я понимаю. Поэтому применительно к ближайшей избирательной компании я это обсуждать не хочу. Мы не ставим задачу ближайшей избирательной компании. Вот сейчас мы проведём фракцию из 5 человек и всё поменяется. Многие говорят: «Выборы — это способ поговорить с избирателем». Да нет там способа поговорить с избирателем. Вот любые другие варианты работают гораздо лучше. Поэтому моё утверждение оно непопулярно, я прекрасно понимаю, что вообще предстоит игра в долгую. Простого решения на ближайших 3-5-6 месяцах и т.д. просто нет. И если мы хотим, чтобы что-то получилось, пока вся эта просветительская тяжёлая работа не пройдёт, пока жизнь не вобьёт в башку чего-то, пока люди не будут это делать, пока не удастся убедить людей по очень многим позициям, я готов повторить о чём идёт речь. Но, по крайней мере, пока республика не будет складываться, ничего кроме очередной тюрьмы получаться не будет, даже если мы, как нам кажется, приведём опять очередного идеального вождя.

Я всё-таки, как физик по образованию, менее склонен смотреть на личности. Я считаю, что да, вот был революционный этап до 1993 года, до момента создания Конституции, когда из хаоса выковалась практически модель, и было сформулировано государство. Дальше государство начало бронзоветь, а дальше мы помним две позиции, я очень хорошо это помню. 1. Интеллигенция, мои знакомые приятели, когда им говорили: «Ребята, идите на выборы. Почему вы не идёте?» Они говорили: «Грязное дело. Это нам не интересно. Ну, зачем мы будем этим заниматься». Когда это было возможно. Сейчас я говорю: «Поздно, ребята, отзанимались». Вот это первая позиция, как это всё тогда занималось. И нам вообще это не интересно, нам и так всё замечательно. А потом, ещё я хочу напомнить, что масса либеральных и прочих товарищей наших призывало, что нам нужен Пиночет. Желание сильной руки распространяется повсеместно. Вот с этим как-то надо бороться. Понимаете, какая вещь? Кажется, что сейчас мы поговорим и ничего... Давайте попробуем немножко поменять в своей голове какие-то винтики. Меня в крайнее беспокойство и расстройство приводят бесконечные письма интеллигенции Президенту. Ребята, вы почему по любому поводу Президенту пишите? Директора Большого театра назначать — письмо Президенту. Ещё там «Ленфильм», приватизация — письмо Президенту. Вы что хотите, чтобы Президент был у вас диктатором или, вообще-то говоря, занимался только вот этим. Вы же требуете, чтобы он был диктатор, вы каждый раз, по любому поводу... Даже собрался у нас форум некоммерческих организаций - общероссийский гражданский форум. Активисты пришли с предложением: подписать письмо Президенту на предмет объявления амнистии ко Дню Конституции. Я публичного скандала устраивать не стал, но подошёл и говорю: «Почему вы письмо Президенту пишите? Вы не знаете, кто у нас амнистию объявляет?»

Реплика: Потому что суды не работают.

С.А. Цыпляев: Амнистию объявляет Государственная Дума. Не в судах дело. «Ребята, в Государственную Думу надо писать письмо». — «Не, ну Вы знаете же, как у нас всё делается?» Вот вы делаете так, как оно у вас всегда будет. Каждое письмо, которое начинает сбор интеллигенции: «Давайте напишем письмо Президенту», это называется «давайте воспроизведём модель абсолютного диктатора и вождя». Вот нам надо самим немножко попытаться перестроиться, что там нет адресата для нас. У нас адресат совершенно другой, у нас адресат по соседству: сетевые структуры, граждане, организации. Мысль, что надо бежать до большого кабинета и что-то донести должна полностью покинуть мозги творческой, образованной и прочей части. Потому что некуда нести, автоответчики стоят. Ну, сколько можно? Почему не Папе римскому нести письма? Почему не психиатру главному? Ну, результат-то тот же. Нет, почему-то всё время только президенту надо писать письма и требовать, чтобы он решал вопросы, которые в его компетенцию не входят по всем законам. Не входят, а мы требуем, чтобы он вмешался и обязательно решил правильным образом.

А.Г. Лушников: Сейчас я буду предоставлять слово уже по вытянутой руке.

С.А. Цыпляев: Рук много.

А.Г. Лушников: Но я бы хотел сейчас ещё один вопрос задать. Ада Викторовна, прошу Вас!

А.В. Грызлова: хотела бы задать такой вопрос. Вот Вы говорите о том, что нужно развивать гражданское общество, а у меня иногда создаётся впечатление, что где-то там наверху препятствуют этому, потому что то, что делается сейчас с нашим образованием, оно ни в какие рамки логические не входит. И то, что сказал Греф, я слышала, как он сказал, что «Политика — это манипулирование. И зачем нам нужны образованные люди, как мы будем ими манипулировать, если они всё знают, как надо сделать, и знают лучше нас». Как Вы считаете?

С.А. Цыпляев: Это Греф такое сказал?

Реплика: Да, мы слышали это.

А.В. Грызлова: Да.

С.А. Цыпляев: Ну, Грефа иногда заносит, скажем так. Честно говоря, всегда приятно иметь дело с умными людьми и гораздо большее удовольствие, когда вам удаётся мобилизовать и договориться организоваться с умными людьми, чем собрать группу людей, которые бегут, не останавливаясь, и разбивают голову об стену. Я не знаю, в чём счастье, честно говоря.

Вторая вещь. Конечно, это ключевой момент, с которого мы начинаем разговор, что страна говорит о том, что да, мы хотим быть великой, да, мы хотим длиться вечно, мы хотим нести нашу культуру долго. Но при этом как только доходит дело до дележа денег, все деньги дают наоборот — образование, здравоохранение всегда идёт потом, где-то там. Все говорят: «Да, ну, конечно, это очень важно, но денег мы не дадим, потому что сейчас не до этого», — не время товарищ, на пороге война. Я рассказываю совершенно любимую историю, которую мне рассказал в своё время Семёнов-Тянь-Шанский, у нас он работал в математическом институте Стеклова и занимался архивами Академии наук, и очень много рассказывал вещей (на это можно отдельно день потратить). Но самая интересная фраза, как самый великий человек, который работал когда-либо на территории Российской империи, это академик Эйлер, математик, который начал работать здесь, в Петербурге, в какой-то момент уехал из страны. Очередная императрица уговаривала его вернуться. Он поставил ряд условий и первое условие, которое поставил академик Эйлер, звучало так: «Никаких солдат на постой на квартиру академику». То есть вот о понимании, что в этой жизни важно. То есть если надо поставить солдат на постой, то всё - уже ничего не существует, академик ты, не академик, математика, физика, химия - это главное. То есть, конечно, воинская доблесть, которая признаётся единственно важной и принципиальной, а всё остальное на потом, оно очень сильно, конечно, блокирует развитие. Поэтому образование говорит: да, конечно, но без денег. Это, конечно, не получается.

Второе. Даже, казалось бы, ну ладно, люди, граждане сами поймите, что вам нужно, чтобы ваши дети были образованы — заплатите за их образование, за хорошее образование. Лучше, может быть, пару бутылок не выпьем, а деньги на ребят отдадим? Очень тяжело. Нет, пускай, общество нам обязано, оно пускай обеспечивает, оно пускай учит и т.д. Я помню, как тяжело, но мы смогли создать. У меня сын учился в Аничковом лицее, я возглавлял попечительский совет, где мы договорились, что мы будем собирать деньги на необходимые вопросы совета, кто не может, тот не платит — добровольно. Но мы сильно помогали. По чуть-чуть, понемножку, но мы понимали, что это нужно делать. В основном там интеллигенция обучается. Там нет народа с деньгами в лицее, но люди понимали, да, надо помочь: компьютерный класс сделать, охрану там в какой-то момент обеспечить и т.д.

И вот, конечно, то, как мы будем дальше продвигаться по образованию — это один из тезисов, за которые надо бороться. Что если мы сегодня всё бросим на строительство вооружений, то завтра будет просто нечего защищать и нечем, потому что некому будет разрабатывать следующие модели. Сегодня мы это уже видим. Мы гоним серию «советские разработки», следующих разработок просто не возникает, потому что некому делать. Вот это тоже одна из позиций, за которую в обществе надо бороться. На словах все понимают, как только до дела, ну ни за что не добиться, чтобы образование шло на первых приоритетах. Всё, восстаёт битва интересов.

Б. Пантелеев: У меня вопрос управления в организации и шерсти дыбом, но короткое пояснение. Вот в Санкт-Петербурге Комитет по социальной политике губернатора собирается упразднить один из эффективно действующих центров социальной адаптации для лиц, освободившихся из мест заключения, да. Есть одна женщина в этом центре, которая пытается противостоять, но у неё не хватает юридических навыков. Обошла все круги. Губернатор об этом знает наверняка, прокуратура знает, никто ничего не делает. В Законодательное Собрание пока только Марина Анатольевна Шишкина этим заинтересовалась. Власть не может не понимать, что будет впоследствии этого неумного, мягко говоря, решения. Таких примеров масса, когда власть совершает поступки, мягко говоря, непонятные. Ну не могут они не понимать, какие последствия после этого будут.

С.А. Цыпляев: Вы заблуждаетесь.

Б. Пантелеев: Нет, сейчас я договорю. Нет, подождите, можно, конечно, говорить о том, что они настолько тупые и они деревянные по уши. Но не могут не понимать в Комитете по социальной политике, господин Ржаненков, ну он профессионал более-менее хотя бы, да, он не может не понимать, что вот эти 20-30 человек, которые сейчас имеют крышу над головой, если их выгонят, они пойдут на улицы. Что потом? Потом они пойдут бабушек грабить. Он не может этого не понимать. Тем не менее, он принимает это решение. Вот почему власть, мой вопрос может быть немножко наивным будет, да, на Ваш взгляд, совершает подобного рода поступки, прекрасно понимая последствия этих поступков?

С.А. Цыпляев: Ответ следующий. Первое. У нас есть некоторая иллюзия, что власть должна работать в наших интересах. А с чего это вдруг? Она будет это делать только в одном случае, если её судьба от нас зависит. Если от нас её судьба не зависит, то, грубо говоря, мы ей неинтересны. Ну, да, там попрыгать, помните в советское время на День голосования чтобы все пришли, пообещать там всё исправить, там какие-то пирожки завезти на участок выборов. А всё, после этого вы свободны. А с какой стати, собственно говоря? Какие? Где мотивации-то работать? Да никаких. Это первое.

Второе. Я бы не переоценивал. Власть - это не единый какой-то великий мозг и т.д., который понимает, это совокупность чиновников. Но у них там масса мотиваций и т.д. Ему поставили задачу сократить на 10% бюджет. Он будет его сокращать. А завтра ему поставят на 10% сократить численность какой-нибудь структуры. И он тоже будет сокращать. И мотивы при этом будут совершенно неинтересны.

Б. Пантелеев: Деньги этого центра останутся в бюджете.

С.А. Цыпляев: Нет, я ещё раз говорю, сократят траты, просто их уменьшится. Вот, например, по федеральным и всем министерствам сказали: «По 10% сокращать» и т.д. Дальше мы понимаем, как нормально работает система. Когда у вас есть всевозможная масса лоббирующих групп общественных, и каждая старается свою проблему поднять в приоритете выше. В общественном приоритете, потому что денег, а тем более общественных, на решение всех проблем всегда никогда не хватит. Количество проблем, которые надо решить, 10-кратно, 100-кратно превышают то, что может государство и общество. И поэтому постоянно придётся выбирать: сегодня это, завтра вот это и т.д. Но, когда всё это сведено к бюрократическим решениям, и обратной связи нет в виде зависимости этих людей от выборов, ну тогда, собственно говоря, и нет необходимости слушать и обращать внимание. Ну, пока не бунтуют — всё нормально, а что там?

А.Г. Лушников: Анатолий Константинов, председатель Союза работников культуры.

А. Константинов: Сергей Алексеевич, я полный и безоговорочный сторонник как раз каждодневной нудной просветительской работы, и считаю, что в этом что-то сдвинуть ситуацию. Но нет ли у Вас ощущения, что сейчас немножечко общественное сознание изменилось. Вот несколько примеров. Несколько суток очереди стояли на Серова в Москве. Вот только что мы были на открытии выставки Олега Яхнина — толпы просто народа стояли, не попасть было в музей. В эти выходные у меня жена с внуком пошла в Музей воды, не достояла в очереди — стоит огромная очередь. Нет такого ощущения, что какие-то изменения и в ценностной ориентации произошли?

С.А. Цыпляев: Вы знаете, видно, что что-то происходит, но до конца не понятно. Это надо сейчас посмотреть, потому что здесь две вещи возможны. С одной стороны, либо действительно есть ценностные ориентации изменения, либо второе — есть групповое поведение, когда все побежали, и мы должны туда бежать, потому что как говорят Must Go, туда надо сходить обязательно. И эта история была с поясом Богородицы. Говорят: «Товарищи, да у нас же лежит этот пояс Богородицы» — «Нее». Вот сейчас привезли из Афона, значит надо обязательно быть. Но самый апофеоз, конечно, из истории просто, это тоже как бы характеризует уровень иногда, с кем имеем дело. Разговариваем, одна актриса, которая туда пришла, она очень жаловалась, что она пришла туда в шубе, ну пойти к этому поясу, а в карман шубы взяла, ниточкой связала все свои драгоценности, чтобы их тоже освятить. Так в очереди украли. Вот это, конечно, история просто классная.

Поэтому я надеюсь, действительно, что люди начинают задавать вопросы. Они начинают обращаться и к культуре, они начинают искать это широким образом. Конечно, политики у нас люди мало уважаемые, но так объективно сложилось, конечно, наверное, они в последнюю очередь пойдут к политикам задавать вопросы, но нам всё равно тем не менее надо стараться формулировать ответы, и убеждать, и доказывать, и прочее. Конечно, вот эту просветительскую деятельность её хорошо запускать, когда у вас большие дистанции. Есть ощущение, что время начинает опять прессоваться, что придётся все эти вещи формулировать, переводить в какие-то понятные и простые формулы очень быстро. У нас здесь разговор достаточно такой интеллектуальный и широкий, и тут мы, конечно, не выходим на уровень формулирования лозунга «Для масс». Но не исключено, что это придётся делать очень быстро, если так дело дальше пойдёт.

А.Г. Лушников: Профессор социологии, Юрий Веселов. Юрий Витальевич, Санкт-Петербургский государственный университет, тоже участник нашей программы.

Ю.В. Веселов: Здравствуйте! Вот теперь кандидату наук от доктора. Вот Вы говорите о самоорганизации. Собственно говоря, что Вас не устраивает в нашей самоорганизации? — первое. С чего нужно начинать? — второе. То есть что Вас не устраивает — соседство, участие в политической жизни и т.д. То есть, какие механизмы самоорганизации Вы считает еважными. Спасибо!

С.А. Цыпляев: Спасибо! Ну, в самоорганизации меня не устраивает многое. Начну с того, когда товарищ Калягин на 4-й срок идёт председателя Союза театральный деятелей, то меня это не устраивает, это означает, что Союз театральных деятелей не умеет самоорганизовываться, у них нет понимания двух сроков, у них нет понимания сменяемости, у них нет понимания участия. Та же история по Михалкову и т.д. Вот это мы наблюдаем везде. И та же картина в любом, я уже говорил, научном учреждении, где нет плановой понятной смены, подготовки к коллективным и к каким-то формам обсуждения. Где Вы видели у нас сегодня коллективную форму обсуждения и принятия решения? Практически все там советы, структуры, это совещательные органы при батюшке царе. Я не про верхний уровень, это так везде практически. Вы понимаете, что в Высшей школе проходит та же самая ситуация медленного и постепенного уничтожения выборности ректоров, деканов, заведующих кафедр и т.д. Всё переходит в режим назначения. минимальное количество каких-либо коллегиальных форм и уничтожение самоорганизации. Департаменты, отделы — всё переходит в военные режимы. Вот это то, что меня беспокоит — неумение собраться вместе, определить круг задач, определить средства, если надо, собрать это средство, всем внимательно смотреть как это работает, контролировать процесс, посмотреть, как оно получилось, внести коррективы. Вот таких структур… они есть, конечно, они возникают, но даже на уровне общественных организаций, что меня там не устраивает очень часто, они воспроизводят тоталитарную культуру. Там есть вождь несменяемый, который всем руководит и всё контролирует, и есть племя, которое исправно на собраниях принимает решения, и на этом общественная организация заканчивается. Это оркестр одного человека эта организация. Вот в этом проблема, что вот эта тоталитарная культура прёт из всех щелей — из школы, из семьи. И как мы будем строить демократию, республику и прочие все эти штуки на вот этом тоталитарном фундаменте? Поэтому с этим надо работать.

А.Г. Лушников: Сергей Алексеевич, давайте вернёмся сейчас в ту тему, с которой мы начинали сегодня, Сирия и вообще участие России в сирийской войне. И это неожиданная война, которая началась в сентябре.

С.А. Цыпляев: Мягко скажем, да.

А.Г. Лушников: Говорили о повышении ставок относительно Донбасса тогда, что переключить внимание. Сегодня пресса пишет, что ну, по сути, Сирия может стать для России вторым Донбассом, что можно там увязнуть, особенно с теми позициями, которые сегодня происходят на фоне заявлений Эрдогана о защите курдов. А заявление не только относительно российского в данном случае участия, но и в том числе на американское покровительство курдов. Также проявляется Саудовская Аравия, которая заявила о том, что фактически она готова начать вести сухопутную операцию. В этом всём центре находится Россия, которая — что? Вот здесь вопрос: и что? Что — третья мировая война?

С.А. Цыпляев: Ну, первое, это, конечно, серьёзный разговор, попробую очень коротко. Конечно, Сирия — это невероятно сложная проблема, там нет простого разлома на «мы» и «они», там у каждой структуры, у каждого центра играющего есть своя позиция. И вот в этом сложном калейдоскопе очень тяжело понять, где российский выигрыш. Если очень просто говорить, мы практически встали на сторону 15%-го алавитского населения — шиитов — меньшинство, против которого восстало суннитское большинство. Восстание носило вначале как всегда характер демократический, характер широкого народного движения, по мере того как это всё превращалось в танковые операции и стрельбу, конечно же, на первый план выходили те люди, которые умеют воевать. То есть фактически постепенно это всё становилось битвой боевиков против действующего режима. Мы входим в эту войну, какой наш там может быть интерес в Сирии? Традиционно, конечно, это был наш опорный военный пункт, там всегда были наши советники, мы им помогали строить армию. Платой был Тартус — военно-морская база, я так подозреваю, что именно из-за этого всё опять и началось. Когда стало ясно, что вот сейчас скоро Башар Асад упадёт, то мы лишимся базы Тартуса, военные пришли и сказали: «Как же так? Мы теряем последнюю опорную точку на Средиземном море. Американцы там, американцы здесь, американцы ещё вон там. А мы-то как?» И вот началась битва за эту «избушку лесника» — за Тартус. Если вы посмотрите, что сейчас, что с режимом Асада подписан один бессрочный договор — это аренда базы в Тартусе и новой авиационной базе в Хмеймиме, который как бы вообще подписан «аренда бессрочно». А если там новый придёт режим, если захотят расторгнуть, это надо понимать, то тогда годичная задержка. Вот, похоже, весь интерес. Как мы можем его обеспечить? Если так встать просто, проиграть за нас, только одним способом — разделом Сирии на части. Если только вот эта часть, которая связана с именно алавитским меньшинством будет выделена в отдельную какую-то субструктуру, которая будет независима. Другого варианта я не вижу, потому что удержать правительство 15 %-го во всём этом «компоте» невозможно. Дальше поддержка суннитской части. Это практически весь Ближний Восток, потому что шиитов там ещё только Иран и Ирак. Это два главных шиитских государства. И хочу ещё раз напомнить, что у нас в России все практически мусульмане — это сунниты, а мы оказались на другой стороне. Шииты у нас ещё Азербайджан. Вот, собственно говоря, шиитская сторона. Мы вообще, по-моему, не очень понимали, где мы оказываемся, потому что мы оказались в религиозной войне по другую сторону от всех наших мусульман России.

Дальше идут сложности разделения. Ну, конечно, против разделения категорически Турция. Потому что Турция — да, она, конечно, за суннитов, но она категорически не может себе признать или принять, например, там образовалось курдское государство. Потому что в Турции 18% курдского населения, которые ведут непрерывную борьбу за отделение от Турции и, если курды получают собственную государственность на сирийской территории — это громадная проблема. И вот такой начинается вариант, что мы с тех, но мы за этих. Мы с Израилем разговариваем по поводу того, что они, конечно, же против ИГИЛа и они поддерживают нас в борьбе с ИГИЛ, дают нам беспилотники и т.д., но с Израилем у нас конфликт по поводу «Хезболлы», которая для нас - это союзник — шиитская «Хезболла», а для них - это злейший враг, который постоянно устраивает эти истории битвы со стороны ливанской границы. И вот куда ни пойдёшь, вдруг выясняется, что здесь совпадения по одной позиции, расхождение по этой; совпадение по этой, расхождение по той.

Американцы ведут себя пока достаточно отстранённо и сдержанно, и смотрят за всем этим процессом, и не лезут во всё это дело, в полный рост, потому что никто не понимает, куда это всё может вырулить. Поэтому сейчас, конечно, идея заключается в том, чтобы найти какой-то общий консенсус и выйти на переговоры. И вроде переговоры начали. Но в момент переговоров, как мы понимаем, развернулось большое наступление сирийской армии при нашей поддержке. В итоге сирийская оппозиция покинула переговоры, мы сейчас предлагаем, что с 1 марта прекратить огонь, западная коалиция требует прекратить огонь немедленно.

Ясно, что Асад и при нашей поддержке хочет улучшить свои позиции переговорные, тем самым расширив своё... чтобы было лучше торговаться. Страх заключается в том, что в какой-то момент начнётся, если Асад дальше под нашей поддержкой начнёт лупить тех оппозиционеров, которых поддерживает Турция, Саудовская Аравия и реально Штаты, то в какой-то момент они вынуждены будут принимать решение, что делать. Они не могут спокойно смотреть, как это всё будет продолжаться. То есть мы постоянно стоим перед проблемой, что в какой-то момент те же турки или те же саудиты начнут поддерживать оппозицию и вести прямые военные действия. Потом, с какого-то момента возникнет столкновение.

Я не исключаю, что, например, в итоге западная коалиция объявит «чистое небо» над Сирией. И это будет страшная проблема - что делать. Это будет означать, что любой самолёт, который появляется в сирийском небе, будет сбит. Это будет, например, заявлено. Наши действия? То есть там всё балансирует на уровне столкновения великих держав и столкновения гигантских военных блоков. Поэтому меня очень беспокоит то, как там развиваются события, информация приходит частями, там бесконечные взаимные обвинения в неверной информации, во лжи и т.д. И это, конечно, заставляет вспоминать самые тяжёлые времена, в том числе и 2014 года, когда никто не хотел воевать, но в результате съехали в Первую мировую войну. Ну, так вот просто шаг за шагом, шаг за шагом. Там никто не собирался.

А.Г. Лушников: Сергей Алексеевич, сейчас визит Эрдогана в Баку и вот все истории, которые возникают в вовлечении Азербайджана уже в зону влияния, в зону конфликта. Вот насколько может здесь отойти Баку от нас?

С.А. Цыпляев: Баку от нас… вообще говоря, оно близко с нами и не стоит, по большому счёту. Мы же прекрасно понимаем, что если мы принимаем в наш славный Евразийский Союз Армению, то дальше разговор с Азербайджаном уже становится труден. Потому что Карабах, и ничего другого вы не придумаете. Там тоже полный клин по этой части. Это первое. Второе, что касается Эрдогана и Турции, что хотелось сказать, вот как это всё развивается. Когда там полетели повоевать, никто не думал о тех последствиях глобальных, которые получатся. С турками были самые лучшие отношения за всю историю существования России, империи, СССР и т.д. Таких отношений с турками не было никогда. Всегда басурмане, всегда война, всегда конфликты. Здесь просто мир, дружба, помидоры и всё остальное. И в результате разрушено оказалось всё в 5 минут, не понятно за что. А что в прикупе? А в прикупе ничего, просто столкновение на военной почве на очень маленьком сирийском пятачке.

Проблема, которая возникла, вы видите, что Татарстан, сжав зубы, просто ничего не сказал по этому поводу, а там гигантское присутствие Турции, гигантское присутствие турецких денег, гигантское присутствие турецких инвестиций. И по существу Президент Минниханов высказался, что они не готовы рвать свои отношения с Турцией в угоду определённым кремлёвским фантазиям. Вот итог такой. Мы ещё колонули и здесь внутри по этой части. Поэтому вцелом, конечно, сирийский сюжет как бы он не представлялся довольно простым, это действительно жутчайший калейдоскоп, это действительно то, что требует филигранной работы, умения, понимания хотя бы в принятии решений: а где же тот прикуп, за который мы боремся. Вот кроме вот этой избушки лесника, про которую Президент на пресс-конференции говорит: «А мы сами не понимаем - нужна нам база, а может, она нам не нужна». Ребята, ну давайте тогда определимся, за что вообще сыр-бор. Разговор о том, что мы там на дальних подступах будем останавливать ИГИЛ, ну мы это понимаем всё, объяснять даже не надо. Туда уезжают наши люди тысячами воевать на стороне ИГИЛ. А второе, все военные события почему-то разворачиваются в стороне от ИГИЛа, и сейчас уже даже никто не скрывает, что мы поддерживаем наступление сил Асада на оппозиции оппозиций. Вот всё, что происходит.

А.Г. Лушников: Сергей Алексеевич, а если всё-таки появится сухопутная операция как таковая в лице двух коалиций? По сути 3 коалиции, да? Получается — Россия-Иран – коалиция; дальше появляется коалиция Исламских государств во главе с Саудовской Аравией и коалиция американская- европейская. Вот что будет в связи с этим? Могут войска столкнуться, допустим, российские войска столкнутся с американцами, с турками, могут привести к открытым боевым действиям?

С.А. Цыпляев: Честно говоря, не хотелось бы, но вот уже...

А.Г. Лушников: Допускаете это?

С.А. Цыпляев: Нет, ну самолёт уже СУ-24 — вот вам прямое столкновение в воздухе. А чем оно легче? И вот такие вещи, когда американцы заявляют, что там наши отбомбились, а мы заявляем, что это бомбились американцы, американцы говорят: «Мы вообще там не летаем», начинаешь уже понимать, что вообще никто не понимает, что происходит. Грубо говоря, идут абсолютно взаимоисключающие заявления и это всё, конечно, крайне страшно, потому что мы, на самом деле, находимся в таком месте, где мы можем оказаться вовлечёнными даже не предполагая. Ну, бывает так, что что-то происходит, вот как произошло с СУ-24, ведь основная проблема заключалась в том, что страх потери лица. Вот всё, что дальше делалось в ответ — это страх потери лица — отомстить Турции. Ну, отомстили, да. Ну, это уже как получится.

А.Г. Лушников: Сергей Алексеевич, всё-таки беря историю последних 60-70 лет, можно говорить о том, что сегодняшняя вот эта накалённая... сирийская ситуация сопоставима с каким-то историческим периодом в жизни Советского Союза? Ну, это тоже Карибский кризис? Или всё-таки мы ещё не дотягиваем, или как? Вот где мы находимся сейчас?

С.А. Цыпляев: Ну, где-то в середине между Афганистаном и Карибским кризисом. Мы уже больше чем Афганистан, но ещё меньше, чем Карибский кризис. И вообще, я ещё одну вещь хочу сказать, Советский Союз и Россия развивается по определённой, такой длинной тоже волне. Кризис, крах, всё очень плохо, как-то стараемся выбраться, чего-то там кто-то помогаем, с кем-то начинаем дружить, с кем-то общаться. Вроде полегчало, вроде всё стало более-менее, потом, особенно когда пошли деньги, всё, мы крутые нам надо переустраивать мир. Мы занимаемся переустройством мира. И дальше на этом деле просто не выдерживаем. Этим занимался Советский Союз, этим занимался и Николай II, и Николай I, и всё одна и та же история. Как только появляются какие-то силёнки, вопрос стоит не в том, чтобы переустроить Россию, чтобы там заняться колонизацией Сибири и прочей части, а не колонизацией Луны, как предлагает товарищ Рогозин. Нет, сразу всё. Значит, мы должны мир переустроить. Вот это та вещь, из которой, к сожалению, мы никак не можем выбраться.

Об этом писал Ли Куан Ю, он сказал, что «главная ошибка Германии и Японии в том, что сильные восходящие новые экономики первым делом пошли переустраивать мировой порядок». И чем они закончили? Мы знаем, что он Бог наших госдережистов, все на него ссылаются. «Нашей главной считал он ошибкой, что мы полностью сконцентрировались на военных отраслях в ущерб гражданским, и это сгубило советскую экономику». Тот же самый Дэн Сяопин кроме смены власти заповедовал ещё одну вещь, она звучит так: «Держаться в тени, скрывать собственные намерения, не претендовать на лидерство». Китай уже кучу лет проводит только одну политику — только то, что хорошо для внутреннего развития, хорошо для Китая. Всё, что мешает внутреннему развитию — мы в это не лезем, мы в этом не участвуем, мы концентрируемся на внутреннем развитии. Результат - он на лицо. Мы не можем себе этого позволить. У нас вторая ещё штука сидит, сразу включается великодержавность, мы должны всем объяснить, какие мы крутые. И это нас губит раз за разом. Я не знаю, вот мы пошли по той же дороге.

А.Г. Лушников: Сергей Алексеевич, а вот давайте я ещё немножко...

С.А. Цыпляев: И это работа с мозгами граждан, которым надо объяснять раз за разом, что это не есть патриотический вариант, что в результате каждый раз доходим до разбитого корыта и возвращаемся опять к пушкинской сказке.

А.Г. Лушников: Сергей Алексеевич, я заострю немного.

С.А. Цыпляев: Давайте.

А.Г. Лушников: Вот в этой сирийской ситуации, если сейчас там происходит такой водоворот разного рода движений, направлений, силы борются друг с другом, племена, непонятно где происходит, куда летят бомбы и где, куда, чего летит… В этой неразберихе возможно ли какой-то страной, ну не знаю, какой-то, может быть, которая будет в этот момент терпеть тактическую неудачу, употребить, например, тактическое ядерное оружие? Ну, тем более это говорится сейчас. Ну, подумаешь, там сирийская пустыня, господи, там ломанут, да и...

С.А. Цыпляев: Но при этом ничего не решится. Ну, загадили сирийскую пустыню, ну а дальше что?

А.Г. Лушников: Ну как не решится? Помним, менее так сказать, заряды, которые изменили ситуацию войны, например, с Японией во Второй мировой.

С.А. Цыпляев: Это другая совершенно вещь. В Японии заряды использовались для того, чтобы развалить высокоорганизованное государство и сломить волю к сопротивлению. Когда у вас здесь ситуация полевых командиров и полное отсутствие какого-либо государственного правления, то вы, конечно, можете бомбить пески, там какие-нибудь ещё объекты ядерным оружием, ну сделать полностью неприемлемой территорию, ещё, грубо говоря, 5 миллионов беженцев и никакого решения. То есть это ясно, что это ничего не даёт. Это уже называется: ну совсем полная потеря ответственности политических лидеров, которые будут принимать подобные решения.

Я не представляю.

А.Г. Лушников: То есть выход только один — планомерные регулярные переговоры Женева-18, Женева-19. Какие выходы вообще из этой ситуации?

С.А. Цыпляев: Я бы так сказал, я согласен, что, пускай дипломаты выпьют ещё несколько цистерн виски, пускай они там проведут невероятное количество времени, но они будут сидеть договариваться.

А.Г. Лушников: А почему....

С.А. Цыпляев: Они будут сидеть и договариваться, потому что иных вариантов нет. И всё остальное будет приводить только к этим вещам. Да, придётся принуждать стороны к договорённостям, но это произойдёт только в одном случае — если будет полная договорённость концерта сверхдержав. Если мы будем играть в разные игры, то это просто будет проецироваться на низ, и там будет продолжаться война. Ну, так можем какое-то количество лет ещё пробыть в этом.

А.Г. Лушников: Сергей Алексеевич, а на Ваш взгляд, вот в это острое время не подключится Китай? Ведь фактор Китая он только политический. Может ли произойти военный фактор Китая?

С.А. Цыпляев: Китай, ещё раз подчеркну, он пока действительно придерживается линии Дэн Сяопина, хотя тоже начинает постепенно отходить. Но он не вяжется во все эти вещи. У Китая есть свои вопросы, которые он будет решать очень долго. Вот он, его мудрость. У него есть вопрос Тайваня. Казалось бы, вот он, но он медленно и упорно понимает, что да, он говорит, что Тайвань будет китайским, но когда-нибудь. То есть идея о том, чтобы завтра высадить «жёлтых» человечков вежливых на Тайвань их не посещает, понимая все последствия. Да, у них сейчас начинают чесаться руки и очень сложная история по Восточно-Китайскому, Южно-Китайскому морю, по островам. Там очень сильное напряжение, Китай там уже напугал многих, и все уже просят «американский зонтик» как всегда, чтобы противостоять этим вещам. Но у него есть свои занятия. Я не думаю, что он полезет туда, тем более, что у него есть свой Синьцзян-Уйгурский район, свои проблемы с мусульманами и влезать в драку шиитов, суннитов вон там, имея ещё это у себя.. Нет, мне всё-таки кажется, что китайцы люди достаточно прагматичные, и они даже в каком-то смысле традиционные. Я совсем недавно в первый раз в прошлом году побывал в Китае, и там проводили разные встречи, вплоть до встреч ЦК КПК. Давненько я не был в ЦК Коммунистической партии, ну, в общем, характер разговора, то есть народ там вышколенный, они думают.

А.Г. Лушников: Для России, Сергей Алексеевич, всё-таки успех или не успех в сирийской кампании чреват чем?

С.А. Цыпляев: Никто не понимает, что такое успех, вот в чём дело. Если бы я понимал, что такое успех, я бы мог лучше отвечать на вопрос. Я могу так сказать, что длительное пребывание в сирийской компании как в парилке чревато инфарктом. Поэтому есть какой-то момент, надо понимать, как оттуда выбираться. Каждый раз, когда вы входите, у вас должна быть стратегия выхода. Вообще-то лучше бы оттуда бы выбраться. Ну, вот в Афгане мы были довольно долго. Ну и чего? Успех, не успех… Там не понять, что такое победа, что такое поражение. Конечно, поражение — это более-менее понятно. Я думаю, главное — как оттуда выйти. С этой же проблемой столкнулись американцы, которые вошли в Ирак и вошли в Афганистан, и теперь вопрос: а как оттуда выйти и что дальше будет? Вот мы оказались опять в том же самом капкане, как и в афганском, так и в сирийском. Не знаю пока. Но вообще-то говоря, я могу так сказать, что любое военное перенапряжение оно всё-таки делает очень тяжёлым любые экономические дела, а во-вторых, очень тяжело проводить реформы, когда вы воюете. Это тоже надо понимать. Вот это тоже вещи почти несовместимые. Война и какие-то там либо демократические всякие прочие реформы и преобразования — вещи почти несовместные.

А.Г. Лушников: Да. Что ж, Сергей Алексеевич, уже время подходит к нашему завершению, вернее уже подошло. Я бы хотел попросить Вас в заключение ещё несколько слов.

С.А. Цыпляев: Я буду краток.

А.Г. Лушников: Да, краток как выстрел.

С.А. Цыпляев: В заключение скажу одну простую вещь, которую я пытаюсь говорить всем. Многие говорят: «Да чего же, мы безнадёжные что ли? У нас ничего не бывает?» Я говорю: «Всё ерунда. На самом деле у нас есть всё необходимое, а главное, у нас есть на что опереться». Я вот только что приехал сегодня утром из Великого Новгорода, где учили студентов. Зимняя школа. Там, причём, наши студенты со всей страны, польские студенты, которые прекрасно находят общий язык, и даже ребята из Крыма приехали, и тоже там могли общаться. И там видно, что вот она наша традиция демократическая самоуправленческая — это Новгород, наш Север. 464 года демократии, причём лучших европейских образцов. И пускай кто-нибудь скажет, что мы не умеем. Да мы всё умеем, у нас князь был тогда выборный, и судебная власть отделена — владыка судил, церковная была власть. И собрание было Вече, как отдельная структура. Всё работало. Богатейший, крупнейший город. К сожалению, в нашей истории мы проиграли... Север проиграл гражданскую войну Югу, и ордынская Москва победила самоуправляющийся Новгород. Но это было не так давно всё-таки сравнительно. Мы вспоминаем после этого карательные экспедиции Ивана Грозного и прочее. Но нам есть на что опираться, у нас есть опыт, у нас есть понимание и понимание того, что мы это делать в состоянии. Немцы как тяжело шли каким-то демократическим вариантом. Их вообще весь мир учил 2 раза. Обучение немцев стоило очень больших денег и жертв. Их научили. Французы тоже любили повоевать. Но тоже как-то потихонечку начинают осваиваться со всеми этими делами. Поэтому я считаю, что всё у нас получится, вопрос только: а) вот сейчас нельзя опускать руки и нельзя ожидать — либо в 5 минут всё, либо уже никогда. Как есть великое изречение — Талмуд - «Нам дано трудиться, но не дано завершать труды наши». Да, возможно, это будет только на наших детях, может быть, это будет на наших внуках, но всё равно дорогу надо начинать, надо двигаться. Поэтому я хочу поблагодарить всех за ту дискуссию, которая сегодня была, она страшно интересная. Есть многие вопросы, которые заставят меня ещё раз проработать и подумать и над аргументациями, и над выводами и т.д. И я надеюсь, что мы сейчас не должны прийти к какому-то окончательному решению, но движение должны начать, потому что как всегда потом, вдруг свобода приходит неожиданно.

Спасибо!

А.Г. Лушников: Что ж, спасибо! Сергей Цыпляев!