СЕГОДНЯ: на сайте 17538 телепрограмм и 3058 фоторепортажей
Пятница, 23 июня 2017
04:36
Lushnikov Club

Открытая дискуссия с экономистом Андреем Нечаевым в пространстве "Lushnikov Club"

Полная телевизионная версия встречи, состоявшаяся в Санкт-Петербурге в интеллектуальном пространстве "Lushnikov Club" (видео, текст, аудио, фото)

Открытая дискуссия с экономистом Андреем Нечаевым

Крайне интересная состоялась встреча и дискуссия. Спектр вопросов и тем не сводилась к конкретному описанию сегодняшнего момента. Конечно, интересно выяснить "где мы находимся". Понятно, интересно узнать "почему" и "как на долго". Об этом мы тоже говорили. Но...


Основная фабула дискуссии это мировозренческие темы. Сможет ли государство развиваться опираясь на собственные силы - импортозамещение как квинтэссенция идей чучхе? Какое место нашей страны в постиндустриальном мире, в современной цивилизации? Как влияет экономика на судьбы империй в ХХI веке? Какие экономические последствия военных побед и поражений в современном мире? Политические последствия ошибок современного государства в экономике ? Эти и многие другие темы. Интереснейшие вопросы из зала как от простых зрителей, так и от представителей экспертного сообщества Санкт-Петербурга.

Андрей Нечаев один из наиболее авторитетных современных экспертов в области экономики. В правительстве Гайдара он был министром экономики, членом президиума Правительства, членом Совета безопасности России. Более подробно биографию мы публикуем ниже. Но важно отметить, что британским изданием “Who is who” Андрей Нечаев включен в число выдающихся людей 20 века.

2 часа 20 минут длилась дискуссия. 23 вопроса и мнения были высказаны участниками клуба. Разговор касался всего спектра вопросов экономики и политики. В общественно-политическую дискуссии приняли участие известные экономисты, политологи, эксперты, общественные деятели, люди культуры и науки.

Интеллектуальном пространстве "Lushnikov Club" работает еженедельно, по четвергам. Проходят встречи с наиболее авторитетными представителями экспертного сообщества России и зарубежья.

Фотоотчет подготовлен известным российско-болгарским фотохудожником Сергеем Алфимовым.

Ниже вы можете прослушать или скачать аудио файл программы. Вы можете разместить видео или аудио у себя на сайте или в соцсетях.

Чуть позже здесь будет опубликована стенограмма открытой дискуссии и её аудио файл.


* * *

Только звук. Слушать или скачать. Аудио.

* * *

Главный герой открытой дискуссии - Нечаев Андрей Алексеевич

(родился 2.02.1953 в Москве), доктор экономических наук, профессор.

В 1975 г. с отличием окончил экономический факультет Московского государственного университета им. М.В.Ломоносова по специальности экономическая кибернетика, а в 1978 г. – аспирантуру экономического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова. В 1979 г. защитил кандидатскую диссертацию (в МГУ им. М.В.Ломоносова) и в 1998 году докторскую диссертацию (в Академии народного хозяйства при Правительстве России).

Известный ученый-экономист. Автор 25 монографий (в том числе в соавторстве) и более 300 научных и публицистических статей по вопросам развития экономики и экономической политики. Академик Европейской академии наук и искусств, академик Российской академии естественных наук и Международной академии информатизации. В 2002 г. получил ученое звание профессора.

1979-1991 гг. занимал научные должности в Центральном экономико-математическом институте и в Институте экономики и прогнозирования научно-технического прогресса Академии наук СССР.

В январе 1991 г. был назначен заместителем директора по научной работе Института экономической политики Академии народного хозяйства при Правительстве СССР и АН СССР (ныне – Институт Гайдара).

А.А.Нечаев один из авторов и активных участников реализации программы рыночных экономических реформ в России. В период работы в Правительстве России возглавлял ряд ключевых направлений реформирования экономики, занимался поддержкой промышленности, автор концепции новой структурной и инвестиционной политики.

В ноябре 1991 г. – феврале 1992 г. – 1-й заместитель Министра экономики и финансов РСФСР. С февраля 1992 г. по март 1993 г. – Министр экономики России, член Президиума Правительства, член Совета безопасности России.

С апреля 1993 г. президент государственного предприятия «Российская финансовая корпорация», г. Москва; с июля 2003 г. – генеральный директор ОАО «Российская финансовая корпорация», с июля 2005 г. по октябрь 2013 – президент Банка «Российская финансовая корпорация» открытое акционерное общество, с октября 2013 по май 2015 – советник президента банка.

В 2012 году впервые в истории организовал вывод на немецкую биржу (Deutsche Börse, Франкфурт) российского предприятия среднего бизнеса.

А.А.Нечаев - известный общественный деятель, вносящий значительный вклад в формирование предложений по экономической политике, в демократическое движение и в развитие предпринимательства в России. Занимает активную гражданскую позицию, участвуя в деятельности различных общественных организаций, в том числе:

Член Экспертного совета при Правительстве РФ;Открытая дискуссия с экономистом Андреем Нечаевым в пространстве "Lushnikov Club"

Член Научного совета при Совете безопасности России (1997-2003 гг.);

Член экспертно-консультативного совета при председателе Счетной палаты РФ;

Член Политического консультативного совета при Президенте России (в 1996-2000 гг.);

Член Национального экономического совета (1996-2011 гг.);

Президент Фонда Международных молодежных обменов;

Член Федерального политсовета партии СПС (2006-2008);

Член Федерального политсовета партии «Правое дело», Председатель Комиссии по экономической политике (2008-2011 гг.);

Председатель партии «Гражданская инициатива» (с 2013 г.);

Член Совета Ассоциации российских банков (с 2008 по 2015);

Член правления Ассоциации частных и приватизируемых предприятий;

Член Совета Московской ассоциации предпринимателей;

Учредитель и член Комитета гражданских инициатив;

Член совета попечителей Фонда Гайдара;

Член совета попечителей и старшина Московского английского клуба;

Член попечительского совета бизнес-клуба «Конгресс-коллегия»;

Член Совета третейского суда г. Москвы;

Член Совета директоров ПАРТАД.

Активный участник движений в защиту экологии и за развитие отечественной медицины.

А.А.Нечаев награжден рядом государственных и общественных наград, в том числе медалью в честь 850-летия Москвы (1997 г.) и медалью «За заслуги в проведении Всероссийской переписи населения» (2003 г.). Имеет звание «Почетный работник Министерства экономического развития и торговли России». Награжден нагрудным знаком Госкомстата России «За активное участие во Всероссийской переписи населения 2002 года», медалью «За отличие в службе» МВД России и нагрудным знаком «200 лет МВД России», золотой медалью в честь 200-летия Министерства экономического развития и торговли России, Почетной грамотой экспертно-консультативного совета при Председателе Счетной палаты России и Грамотой Зам. Председателя Совета Федерации России.

Ассоциацией российских банков присуждена высшая награда ассоциации – звание «Заслуженный банкир России».

Лауреат национальной общественной премии «Общественное признание» и почетного знака «Лидер российской экономики» за 2003 г. и за 2004 г., награжден общественным орденом «Слава России», международным дипломом Почетного сертифицированного бухгалтера и аудитора и международной медалью «За финансовые достижения» и другими общественными наградами. Британским изданием “Who is who” включен в число выдающихся людей 20 века.

А.А.Нечаев - известный публицист, активно выступает в средствах массовой информации по актуальным вопросам развития экономики. Автор и ведущий программы «Денежный вопрос» на ТВЦ (2001-2006) и программ «Финансовый клуб» и «Финансист» на радио «Маяк» (2003-2006), соведущий программы «Кредит доверия» на «Эхо Москвы» (2008-2011), экономический эксперт радио «Радио России - Маяк», «Русская служба новостей», «Эхо Москвы», «Бизнес-ФМ», «Сити-ФМ», «Коммерсант ФМ», «Говорит Москва», радио «Свобода», телеканалов НТВ, ТВЦ, РЕН-ТВ, ОТР, «РБК-ТВ» и ряда других СМИ. Известный блоггер.

Член Союза журналистов России с 2002 года. Лауреат общественной профессиональной премии журналистов «Лучшие перья России».


Стенограмма открытой дискуссии с экономистом Андреем Нечаевым в пространстве "Lushnikov Club"

А.Г. Лушников: Андрей Нечаев, Уважаемые телезрители, уважаемые участники клуба! (Аплодисменты.) Андрей Алексеевич сегодня с нами здесь, я думаю, какие-то представления дополнительные не нужны, хотя обязательно это сделаю, поскольку человек, который возглавлял Министерство экономики Российской Федерации в самый, наверное, переломный момент истории России конца прошлого века. Безусловно, член Совета безопасности Российской Федерации, тоже того периода, член Президиума Правительства России, ну, и, безусловно, экономист и, наверное, один из интереснейших и ярчайших экспертов сегодня в области экономики. Ну, уж я не буду говорить про британский «Who is who», который назвал господина Нечаева одним из выдающихся людей XX века. Ну это «Who is who» — это они там, британцы. Мы сегодня все здесь и, в общем-то, наверное, я попрошу Вас поздороваться. Микрофон, Андрей Алексеевич. И после этого Вам небольшой спич минут на 10, с коего мы и начнём.

А.А. Нечаев: Спасибо! (Аплодисменты.) Спасибо Алексею, но особенно спасибо вам за эту встречу, поскольку как вы понимаете, это такой творческий вечер, где я не буду ни петь, ни плясать, а я буду говорить только о политике, экономике, может быть немножко о девушках ещё. Поэтому спасибо за ваш интерес. Я уже сегодня Алексея один раз поправлял на радио, что он меня всё время пытается представить в виде такого исторического артефакта, а я ещё наивно считаю себя вполне действующим политиком. И 2,5 года назад мы с группой единомышленников создали партию «Гражданская инициатива», к большому сожалению или к счастью, я не знаю, власти нас почему-то боятся и поэтому, например, в прошлом году нас ни в одном регионе по самым надуманным предлогам не пустили на выборы. И даже господин Чуров, который собственно, новость дня - уходит в отставку, даже он был в некотором потрясении от этого и даже пытался это решение отменить, но это в общем, уже тоже дело современной истории.

Я, поскольку всегда интересней это делать не в режиме монолога, а в режиме диалога, то я просто для затравки, может быть, очень коротко, так вот крупными мазками пробегусь по современной российской истории после распада СССР, как я её вижу. Начиная может быть от тех экономических реформ, которые мне, в том числе, с командой Бориса Николаевича Ельцина и Егора Тимуровича Гайдара, к сожалению, оба покойные, довелось в России реализовывать. В этом смысле, конечно, я действительно исторический персонаж, поскольку вот этими тремя пальцами был написан ука... проект, конечно, указа о либерализации цен и соответствующего постановления правительства такая наиболее болезненная для населения, наиболее критикуемая, но абсолютно неизбежная и необходимая мера, с которой, собственно, и начались экономические реформы. Есть очень много мифов о том времени, начиная от таких обидных, что всё развалили, все сбережения украли, Родину продали и т.д. А самое главное, что всё это делалось в соответствии с американскими теориями монетаризма имени Милтона Фридмана. Я могу вам сказать, у меня, к сожалению, нет времени говорить это с цифрами и фактами, но вот я принёс вам показать, ну, кому-то одному могу подарить книжку свою последнюю, вот кого просто интересует это время действительно всерьёз, какова была ситуация, какова была обстановка, как это всё происходило. Вот почитайте её, лучше почитайте «Гибель Империи» Егора Гайдара, там действительно просто огромное количество фактов, аргументов. Так вот подавляющее большинство решений того времени диктовалось просто абсолютно конкретной ситуацией. Ну, вот тоже крайне болезненный шаг, связанный с освобождением цен, он был на самом деле абсолютно перезревший, его ещё Горбачёв рекомендовал, абсолютно вынужденный. Говоря проще, если вы не можете контролировать доходы, если вы не можете контролировать цены, если у вас нет в дырявом бюджете денег, для того чтобы платить дотации производителю, чтобы он булку, которая стоит 10 рублей продавал за 8, то единственное, что вы можете сделать — это цены освободить. Всё остальное — абстрактные, бессмысленные академические дискуссии, очень интересны в абстрактном академическом дискурсе, но абсолютно неприемлемые в конкретной ситуации конца 1991 года. И масса других решений, которые тогда принимались, они, собственно, диктовались, повторю, той конкурентной ситуацией, той конкретной обстановкой, которая была в стране в этот момент, важной составляющей которой было то, что развалилась не просто страна под названием СССР, развалилась полностью вся государственная машина. Когда у России не было базовых государственных институтов, границы, армии, таможни, валюты, собственно, ни одного полноценного ведомства, потому что вся российская экономика за малым исключением там местной промышленности и местного строительства управлялась в союзном ведомстве. Поэтому в этой ситуации, например, делали ставку, причём нас часто упрекают, на китайский путь. Было бы чудесно, но только совершенно невозможно, потому что китайский путь — это путь, построенный на тотальном контроле за обществом, экономикой и Государственной Коммунистической партией Китая и на мощной государственной машине. У нас, к счастью, уже не было Коммунистической партии Советского Союза и, к несчастью, не было никакой государственной машины вовсе, которую пришлось создавать параллельно.

Безусловно, вообще 1990-е годы нельзя какой-то одной, наверное, краской рисовать, там были совершенно разные исторические периоды. Были колебания, были серьёзные очень ошибки, но в целом надо сказать, что за 1990-е годы и в том числе за очень короткий исторический промежуток начала 1990-х, когда вот это правительство реформаторов было у власти в своём чистом виде, удалось, конечно, сделать фантастически много в смысле создания базовых основ рыночной экономики. И некоторая историческая несправедливость состоит в том, что нынешние власти, успех которых в начале 2000-х, понимаете, вот такого рода реформы что-то даёт эффект сразу, например, наполнение прилавков магазинов, а что-то дают вот эти рыночные институты дают эффект по прошествии 10 лет. И этот эффект как раз и появился в полной мере в первой половине 2000-х годов, когда мы были ещё до золотого дождя нефтедолларов, когда были фантастические темпы роста, о которых можно сейчас только мечтать. И, тем не менее, почему-то нынешние руководители и с их подачи государственные СМИ говорят о проклятых 1990-х, о том, что так всё было тогда испорчено, что они вот уже 16 лет борются-борются, восстанавливают-восстанавливают и всё вот никак. То есть вот так... Это, на самом деле, такой скрытый комплимент. То есть за 1 год Гайдар с группой молодых товарищей столько натворил, что нынешние 16 лет пытаются что-то исправить и ничего не получается. Ну, действительно, знаете, основы рыночной экономики были реально созданы и сейчас её пытаются корёжить-корёжить, она, конечно, уже так сжимается, ершится, дрожит, но всё-таки ещё пока какие-то остатки её в России есть. И, конечно, нужно было в 2000-е годы продолжать эти реформы и развивать их, потому что огромное количество сфер остались фактически не реформированными. И надо сказать, что вот такая известная программа, получившая историческое имя вашего согорожанина Германа Оскаровича Грефа, а программа Грефа это и была программа продолжения экономических реформ по первый срок Путина. Но, к большому сожалению, она довольно быстро была свёрнута, там по разным оценкам выполнено на 15-20 %, хотя кое-что удалось в её рамках сделать, там принять новый бюджетный кодекс, принять новый налоговый кодекс, законодательство об акционерном капитале, но целый ряд сфер реформы так и не затронули. И дальше вот, к сожалению, я психологически понимаю, потому что реформы — это всегда риск, реформы редко бывают популярными. Вообще судьба всех мировых реформаторов довольно трагична. В худшем случае это судьба Александра II освободителя или Петра Аркадьевича Столыпина, если говорить о русской истории, или Президента Линкольна, если говорить о чужой истории. Иногда это просто проклятие и забвение, но мало кому из реформаторов при жизни говорят спасибо.

Отец германского экономического чуда Людвиг Эрхард был абсолютно проклинаем в своей стране, когда он был министром экономики, а потом канцлером. Его ненавидели профсоюзы, его ненавидела масса других организаций, на него были покушения. Потом вдруг выяснилось, что это отец немецкого экономического чуда. Сейчас это германский национальный герой — человек, проклинаемый своими современниками. Поэтому судьба реформаторов, ещё раз говорю, она во всём мире сложна, но что особенно печально, что люди, которые снимают сливки этих реформ, потом ругают собственно тех, кто для них эту сметану взбил как лягушка, стараясь биться в этом стакане с молоком.

И с другой стороны понятно, что вот когда полился этот золотой дождь нефтедолларов, вдруг, более или менее на всё стало хватать. Чуть-чуть армии, чуть-чуть пенсионерам, немножко на здравоохранение, немножко на полицию. А зачем? Зачем тогда рискованные реформы? Зачем рисковать рейтингом, зачем рисковать популярностью? Тем более они очень споткнулись о так называемую «монетизацию льгот», которая идеологически была абсолютно правильной мерой, но проведена настолько коряво, непрофессионально, глупо, что вызвала действительно массовый протест у населения, когда пенсионеры перекрывали федеральные трассы. И дальше, собственно, власть сказала: — Не, не, не, упаси боже. И в итоге тогда мы породили мины замедленного действия, на которые мы наступаем сейчас почти каждый день, и которые взрываются. Пенсионная реформа — абсолютно начатая, в начале 2000-х свёрнутая и сейчас положение в пенсионной сфере катастрофическое. Дефицит Пенсионного фонда висит гирей такой неподъёмной на федеральном бюджете, и дальше, два года назад, просто потому что деньги кончились, два года назад начинают ковать на коленке пенсионную реформу, пытаясь решить задачу, которая не имеет решения. Не повышать налоги, не повышать пенсионный возраст, но снизить нагрузку на федеральный бюджет. В экономике чудес не бывает. Поэтому в скрытой форме повышают пенсионный возраст, поэтому в скрытой форме под видом там обложения вредных производств, а у нас вообще-то промышленность, чтобы вы знали, ещё по советской классификации 60 % производств вредных. Повышают налогообложение и т.д. И вот таких мин много и в здравоохранении, и в образовании, да и собственно налоговая реформа не доведена до конца, в смысле налогового администрирования.

И я бы сказал, вот мы имеем такие вот 10 лет упущенных шансов, упущенных возможностей, когда можно было эти реформы провести под этим золотым дождём нефтедолларов гораздо менее болезненно, гораздо более спокойно. Мы теперь вынуждены их делать в совершенно другой ситуации.

Но самая главная ошибка, которая была совершена где-то в середине 2000-х годов — это ставка на, ну, выражаюсь таким академическим языком, на строительство госкапитализма, который, кстати, не оправдал себя нигде в мире. По нему пытались идти аргентинцы, это кончилось страхом, просто крахом аргентинской экономики; по нему пытались идти южнокорейцы, но, слава богу, у хитрого восточного народа хватило сообразительности успеть отказаться от этого, когда они вошли в ступор, но ещё не дошли до краха. Ну, мы, как люди любящие свой путь, мы решили наступить на эти грабли непременно ещё раз. Результат будет такой же. То есть когда в стране сделана ставка на абсолютное преобладание госкомпаний, у нас 40-50 компаний, возглавляемых собственно, за малым исключением, личными друзьями, сослуживцами, вы всех их знаете, многие были вашими соседями, ну в таком, фигуральном смысле.

Вот при подавлении конкуренции фактически, вы понимаете, да, что конечно, никакой не малый, но даже средний, даже крупный частный бизнес не может конкурировать с госкомпанией, особенно если она монополист, совсем не может. Но компания, которой управляют крупные чиновники, сидя в совете директоров, ну о каких равных условиях конкуренции мы можем говорить? А если нет конкуренции, тогда нет стремления к инновациям, тогда нет необходимости заниматься инвестированием, тогда нет необходимости совершенствовать корпоративную культуру, менеджмент, управление и т.д., когда успех бизнеса зависит от отношений с близлежащим чиновником и вышестоящим начальником, а не совсем от твоей креативности, инициативности и способности к инновациям. Вот, к сожалению, мы сделали ставку на эту модель.

Пока лился золотой дождь нефтедолларов, она как-то работала. Когда он сейчас прекратился, она оказалась в абсолютном тупике. И доказательством того, что у нас именно не конъюнктурный кризис, ни циклический, не связанный с внешними факторами, а глубокий, системный кризис, является то, что у нас падение основных макроэкономических показателей началось с 2012 года. То есть знаете, просто такая хроника пикирующей экономики. Сначала снижение темпов роста, снижение, и потом просто переход у нас появился даже у наших теоретиков новый термин, невиданный — негативный рост или отрицательные темпы роста. Последние 1,5 года мы живём в мире отрицательных темпов роста. То есть до событий на Украине, до санкций, до обострения геополитической ситуации, до драматического для российской экономики падения цен на нефть началось тотальное падение основных макроэкономических показателей.

И я абсолютно убеждён, что, во-первых, надо оставить иллюзии, которые живут... вот этот червячок надежды он живёт в нашем правительстве, поэтому антикризисный план 2015 года — это калька с плана 2008 года, когда задача была пересидеть, пересидеть и дождаться повышения цен на нефть. Но тогда был общемировой кризис, была надежда на восстановление мировой конъюнктуры. Сейчас это наш, если там не брать Грецию и другие экзотические примеры, нигде в мире нет кризиса, мировая экономика прекрасно развивается. Поэтому рассчитывать на какой-то бурный рост с внешнего спроса не приходится, соответственно рассчитывать на то, что нефть вернётся там не к 120, а хотя бы к 80 долларам за баррель, в ближайшее время не приходится, не говоря уже об успехах альтернативной энергетики и энергосбережения. А эта надежда всё ещё живёт. Увы, это уже не надежда, это уже иллюзия.

Поэтому если мы сейчас... Ну, не мы с вами, а... не осознаем, что без кардинальных изменений, без создания благоприятного предпринимательского климата, без либерализации экономики, вот если мы этого не сделаем, то в лучшем случае нас ждут годы такого прозябания, такого, знаете, скучного экономического болотца со снижением уровня жизни. Если внешние условия окажутся ещё хуже, ну, тогда, собственно, я не исключаю какого-то варианта экономического краха, хотя оцениваю его шансы не очень высоко. Но пока, к сожалению, мы такой готовности не видим. Скорее по многим признакам мы видим готовность закручивать гайки и в политическом смысле, и в социальном смысле, и в экономическом смысле двигаться вот куда-то так шажками, обратно в сторону планово-административной системы. Но на мой взгляд, это путь в никуда, это путь в тупик.

А.Г. Лушников: Ну, давайте, может быть, с какой-то такой вот тезы, которая прозвучала — «экономический крах». Может быть или не может быть экономический крах. Вы говорите, если это не произойдёт, то уровень того, что страна придёт к экономическому краху всё-таки не столь большая. А давайте разберёмся, а что, во-первых, является таким экономическим крахом, какие свойства и что будет, и вообще, что необходимо для того, чтобы этого краха не произошло, какие должны быть действия? По всей видимости, не экономические, политические действия, прежде всего?

А.А. Нечаев: Ну, пока Вы сами это не произнесли, я собственно хотел свой ответ начать со слов, но давайте тогда разберёмся что такое крах. Конечно, от вот той ситуации, в которой оказалась советская, ну а вместе с ней российская экономика в конце 1991 года, и которую нам пришлось разгребать, когда действительно абсолютно реально речь шла об угрозе голода, что Россия не переживёт зиму 1992 — это не были журналистские преувеличения, нам предрекали остановку транспорта, материальных потоков и, собственно, распад России… Он действительно был абсолютно реальным, просто не хочу в эту сторону сильно уходить.

Поверьте мне, как человеку, который просто лично вынужден был вести переговоры с руководителями ряда национальных республик внутри России, которые с той или иной степенью жёсткости ставили вопрос о выходе из России. Но тогда как-то это удалось избежать и главное, что избежать гражданской войны в стране. При этом, в отличие от Югославии, где через всё это прошли, напичканной ядерной оружием, конечно, слава тебе Господи… я, как вы, наверное, догадались, не очень люблю нашу нынешнюю власть или, по крайней мере, её часть, но я не желаю нашей стране ещё раз вернуться вот в тот ужас конца 1991 года, когда речь шла действительно о её выживании. И я согласился войти в Экспертный совет Правительства и давать им какие-то советы. Они не очень востребованы эти советы, у них есть такое ощущение монополии на истину, к сожалению. Но, тем не менее, принцип «чем хуже, тем лучше» — это не мой принцип. Но пока, конечно, объективных оснований думать, что мы вот скатимся к ситуации конца 1991 года нет. Но я могу только напомнить, что из похожей примерно на нынешние 2000-е темпы роста, отсутствие научно-технического прогресса, как тогда назывались инновации, отсутствие как бы реального развития — это конец времени Брежнева, это рубеж 1980-х. Крах случился через 11 лет, как вы помните. И политический крах, и экономический. Вот сейчас, ну, да простит меня бог за подобные аналогии, вот сейчас у нас ситуация где-то рубежа 1980-х. Вот такое, знаете, болотце.

А.Г. Лушников: 1991-й наступит в любом случае или его можно будет обойти?

А.А. Нечаев: Я к тому, что нынешняя ситуация, слава тебе Господи, далека от ситуации конца 1991 года. Но тогда понадобилось 11 лет, включавшая падение цен на нефть только с 1986 года, до этого всё там было хорошо. А дальше, знаете, к сожалению, напрашивается очень много аналогий таких вот печальных. Вот в те 10 лет, которые прошли от застоя до развала, до краха. Падение цен на нефть — имеется. Маленькая победоносная война, в которой мы потом увязли по самое горлышко в Афганистане, как вы помните, была просто братская интернациональная помощь одним батальоном свергнуть Амина. Кончилось десятками тысяч погибших, несколькими годами совершенно нормальной полноценной войны. Сейчас мы ухитрились в 2-х местах в это втянуться — в Восточной Украине и в Сирии. Начало жёсткого противостояния с Западом, когда Рейган, помните, обвинил нас за вторжение в Афганистан империей зла, после вторжения в Крым ситуация очень похожа. То есть чем больше мы начинаем как бы анализировать наше сегодняшнее время, тем с удивлением печальным мы обнаруживаем очень много параллелей вот с тем как бы десятилетием, где-то его началом, где-то его серединой, где-то его концом, которые закончились крахом великой державы под названием СССР. Ну, вот мне, казалось бы, что руководители, не наделённые суицидальным синдромом, они должны были бы как-то сделать выводы из этого и не повторять этих ошибок. Но, к сожалению, наше руководство их повторяет просто с таким завидным постоянством.

К. Митчин: Вот меня мучает такой вопрос: а почему приватизация была не именными чеками, а теми, которые можно было передавать друг другу. То есть в том смысле, что это позволило их скупать и т.д., консолидировать капитал. И что было бы в том случае, если бы приватизация прошла по именным чекам?

А.А. Нечаев: Так, а вам-то как бы эта идея нравится или вы наоборот сейчас с критикой? Я в любом случае объясню, почему это так было.

К. Митчин: Мне просто интересно, как устроен механизм проектирования государственной системы и каким образом власть видит работу с вот такой вот... с большим капиталом. То есть я понимаю, что, скорее всего, как только были бы на чеках написаны: Иванов, Петров, Сидоров либо всё застопорилось бы, либо люди гражданскую войну развязали бы. Я так полагаю. Но возможно, это не так.

А.А. Нечаев: Я прошу прощение за цитирование. Вот всё-таки вдруг вам повезёт купить эту книжку...

А.Г. Лушников: Но мы по другому поводу.

А.А. Нечаев: Не-не-не, уже все гонорары получены, я не в смысле рекламы, а просто я там пытался как раз ответить на ваш вопрос, не только на ваш, а более глобально о том, как принимались эти решения изнутри. Вот мы все знаем, как они выглядели снаружи, в том числе выражения журналистов, а как конкретно вот реформа — взгляд изнутри, наверное, было бы правильное название. Потому что решение же всегда принимают конкретные люди в конкретной исторической обстановке. Так вот по поводу приватизации действительно вторая мера после либерализации цен, которая вызывает огромную критику. Я вам скажу, во-первых, когда речь идёт о массовой приватизации, она никогда не может быть справедливой. Никогда! Ни одна модель.

Госпожа Тэтчер за 10 лет приватизировала 600 предприятий (600 компаний). Это считается образцом на Западе. Её не ругал только ленивый за это. Она тоже была ненавидимой, но не всеми, но значительной частью народа. Мы приватизировали 60 тысяч предприятий за 2 года. Можно задать вопрос: а надо ли было так торопиться? К сожалению, да. Потому что как только развалилась государственная машина, а с другой стороны ещё по закону «О социалистическом предприятии» 1987 года предприятия получили колоссальную свободу. Кстати, на мой взгляд, в экономическом смысле закон был серьёзной ошибкой Горба... Ну, не Горбачёва, Рыжкова — тех, кто принимал экономические решения. Потому что он полностью снял контроль над доходами, пытаясь сохранить контроль над ценами, и фактически сделал директоров предприятий государственных, социалистических почти хозяевами. И дальше началось стихийное просто растаскивание собственности. Я вам могу привести с десяток схем, как директора прекрасно приватизировали вверенные им государственные предприятия, но не целиком, а просто лучшие их части. Через ООО, через залоги, через невозвратные займы, полученные случайно от своего племянника и т.д., поэтому первая задача была ввести этот стихийный процесс в хоть какое-то правовое русло, хотя бы минимально его регламентировать и проконтролировать.

А второй момент — это то, что вы знаете, что Верховный Совет, в чём, кстати, вот отличие российских реформ от польских или чешских, или ну уж я не говорю про ГДР бывшее. Там был консенсус элит. У нас он исчез практически через 2-3 недели после того, как Борис Николаевич Ельцин на знаменитом Октябрьском съезде народных депутатов получил карт-бланш на реализацию предложенной нами программы экономических реформ, получил чрезвычайные полномочия, когда его указы приравнивались к законам, если их не оспаривал тогдашний Верховный Совет. И всё, на этом консенсус закончился. Руцкой обиделся, что его не сделали премьером, Хасбулатов обиделся, что его не сделали премьером, коммунисты как всегда ещё на что-то обиделись, и дальше было противостояние фактически Парламента и исполнительной власти в лице Правительства и Президента. Так вот та модель приватизации ваучерной, которая была реализована, это не модель правительства, её предложил Верховный Совет, внеся глобальные... Я не отвечал за приватизацию в Правительстве, это вы знаете, вотчина Анатолия Борисовича Чубайса, у меня своих хватало проблем и бед. Поэтому я так всё-таки, понаслышке. Ну, так вот, вот эти 3 модели, вот эти права трудового коллектива, возможность взять... Ну, модель, которой мало пользовались, когда руководство предприятия берёт на себя обязательство как бы это предприятие там развить и под это получает его акции. Это всё не идеи правительства. У нас была одна простая идея — продаётся на торгах без всяких там специальных схем, без всяких региональных привилегий. Почему, например, кто-то получил акции «Газпрома» за 1 ваучер, а кто-то за 10 тысяч ваучеров. Вот те, кто получил за 1, они действительно купили не 2 «Волги», а 2 «Мерседеса» в какой-то момент за то количество акций «Газпрома», которые они тогда получили где-нибудь в Ханты-Мансийске.

И ещё один момент, почему не именные. Опять-таки, в законодательстве были именные. Именные счета только, но ваучер именным не может быть, это глупость. Просто ценная бумага, на которой написано «Нечаев Андрей Алексеевич имеет право» — это не функционально. Именные счета. Дальше мы пришли в Сбербанк, базовый банк страны на тот момент, и спросили: «Ребята, через сколько вы сможете это технологически организовать?» Они сказали: «Через 1,5-2 года». Ну, понимаете, да, это каждому надо открыть счёт и вести учёт, сколько он с этого счёта потратил в Ханты-Мансийске, во Владивостоке, в Дальнем Подмосковье, в Ближнем Подмосковье, сколько он получил за это акций, открыть депосчета по этим акциям. Ну, действительно, такая, непростая технологическая работа. Мы говорим: «Алло, у нас нет 2-х лет». Он говорит: «Ну, извините». Сбербанк нам не подчинялся, как вы понимаете, нам тогда. Ну, вот тогда использовали вот эту чешскую модель с ваучерами. Вот и всё. То есть, на самом деле, жизнь она всегда очень конкретна, и многие решения диктует абсолютно конкретная ситуация, совсем не какие-то абстрактные теории и философии, в том числе и российская приватизация, если мы про ваучер говорим. Там есть отдельно, а приватизация квартир, приватизация земли, малая приватизация, сфера услуг, там парикмахерские, ресторанчики, она вообще ни у кого не вызывает, кстати.. Когда прямо с пеной у рта говорят: «Вот, приватизация — это ограбление народа!» Я говорю: «Вы против приватизации квартир? Давайте всё вернём». «Не-не-не, всё нравится» — «Вы против того, что мы раздавали бесплатно земельные участки?» — «Нет, это всё тоже хорошо, это вы правильно сделали». — «А то, что приватизировали парикмахерскую и она стала как-то вообще похожа на место, где делают причёску, а не где стригут собачек или заключённых?» — «Нет, это тоже хорошо». Вот залоговые аукционы нам не нравятся. Ну, аукционный проект, правда, не имел никакого отношения. Поэтому приватизация как бы многолика и там тоже много подводных камней. И ещё раз, вот то, что я пытался вам проиллюстрировать, в значительной степени выбрана её модель, не лучшая, продиктовалась абсолютно конкретной ситуацией.

А.Г. Лушников: Хорошо. Спасибо! Алексей Шустов, политтехнолог.

А. Шустов: Я буду задавать вопросы скорее не как политтехнолог, а как политический аналитик, чем приходится сейчас заниматься, причём в разрезе истории по сравнению с другими странами. Вот, Андрей Алексеевич, сейчас как раз сказали о консенсусе элит и вот это то, о чём хотелось бы ваше мнение услышать касательно сегодняшнего дня. Дело в том, что вот как-то принято очень среди критиков действующей власти постоянно говорить о том, что нам нужно шире вовлекать население, нам нужно больше открытость власти широким массам, демократия, всем дать возможность контролировать и т.д. У нас, в том числе и в рамках «Lushnikov Club» выступал Сергей Алексеевич Цыпляев, который эту точку зрения так очень активно продвигает. Но вот с учётом того, что мне удалось за последние годы посмотреть, как происходили реформы, вот такой модернизационный переход в других странах, мне кажется, там игнорируется крайне важный момент, который связан как раз с консенсусом элит. При переходе от некоего средневекового уклада общественного к укладу нового времени, везде, во всех странах, которые успешно этот переход осуществляли, элита в какой-то момент повоевав, поотрезав друг другу головы с помощью гильотины и других средств, в какой-то момент приходили к некому консенсусу. И вот только после того, как и те, кто в данный момент был у власти, и те, кто с ними в этот момент боролся, осознавали, что надо договориться и понять, как мы дальше, мы между собой без народа, без вот этих широких масс, которым, конечно, надо дать возможность что-то контролировать. Но вот, главное, мы — элиты — должны договориться о том, что вот мы — оппозиция, если мы придём к власти, мы не будем требовать: всех под суд, воров всех посадить... А вот дальше мы живём прекрасно. И в свою очередь и те, кто у власти, понимают, что если они сейчас проиграют выборы, то они не строем в Магадан пойдут и не потеряют всё имущество, что у них есть, а они смогут в следующем электоральном цикле снова прийти к власти. И вот мне кажется, у нас сейчас в обществе что власть, что оппозиция совершенно не осознает того, что начинать надо с вот этого договора. Причём договора за закрытыми дверьми. Опять же можно вспомнить, как писалась Конституция США, когда Конституционное собрание было действительно по договору участников абсолютно закрытым, и не разрешалось разглашать всё это. Вот есть ли шанс у нас дождаться того, что внутри элит начнётся вот этот разговор о будущем?

А.Г. Лушников: Алёша, спасибо.

А.А. Нечаев: А можно уточняющий вопрос? Вы кого считаете оппозицией?

А. Шустов: Спасибо, да, это действительно надо уточнить. Я имею в виду и такую вот непримиримую оппозицию, которая выходит на улицы и шумит, и требует свержения, но и тех, кто спокойно и сдержано критикует действующую власть. Мне кажется, у этих людей тоже есть такая установка.

А.А. Нечаев: Извините, Алексей, перебью. Давайте, Алексей, не абстрактно, а всё-таки у нас есть конкретные там политические партии, некие движения и т.д. Вот для Вас оппо... Вот Геннадий Андреевич Зюганов — это оппозиция?

А. Шустов: Нет, не оппозиция, нет, конечно.

А.А. Нечаев: Так. А Сергей, не помню, как его по батюшке, Миронов вот ваш?

А. Шустов: Нет.

А.А. Нечаев: Тоже не оппозиция.

А. Шустов: То есть те, кто в Парламенте это понятно, это часть системы. Вот парламентские партии — это часть системы. Ну, допустим, Алексей Леонидович Кудрин — это уже такая интеллектуальная оппозиция.

А.А. Нечаев: Понятно. Тогда это уже несколько облегчает задачу. У меня даже тогда есть некоторые подозрения, что вы ещё при том говорите не вообще об оппозиции, а всё-таки о правой оппозиции. Или вот там партия «Родина» — она какая? Она тоже в оппозиции или не очень?

А. Шустов: Ну, в принципе, да, она тоже должна участвовать в этих договорённостях...

А.А. Нечаев: «Патриоты»?

А. Шустов: ... Но я сам как человек ближе к правым взглядам, конечно же, её имею в виду.

А.А. Нечаев: Ну, видите как, задача, собственно, и политический ландшафт страны упростился в итоге после выяснений до предела, что никакой системной оппозиции у нас нет в помине, что все наши парламентские партии — это филиал одной партии, которая управляется из одного и того же здания и даже из одного и того же кабинета Администрации Президента. И вся эта вот суверенная демократия к демократии не имеет никакого отношения, к суверенитету, в общем, тоже небольшое отношение, это всё абсолютная декорация. И реально мы с вами можем говорить о совершении серьёзнейшего государственного преступления, которое называется захват и насильственное удержание власти. Потому что вот эти массовые фальсификации на выборах, это изменение выборного законодательства под каждый следующий избирательный цикл. У нас начиная с 2000 года не было ни одного избирательного цикла, под который правящая партия не меняла бы законодательство в своих интересах. Не важно, какими благими предлогами бы это не мотивировалось. Сейчас в очередной раз понимаю, что по спискам они точно «Единая Россия» не получат большинства, так что уже всё, партия полностью себя дискредитировала. Они теперь рисуют другую вывеску под названием «Народный фронт» или как он там называется «Общенародный» и одновременно в надежде на свой информационный, административный, финансовый ресурс и фальсификации половину мест будут формировать за счёт одномандатников. Понятно, что ставка делается на то, что все эти одномандатники это будет та же «Единая Россия», только флажки дадут им там разные, но только на момент регистрации всё. Хотя, скорее всего, и выдвинет их тоже «Единая Россия» так как-то по-тихому. Поэтому у нас реально вот это политическое поле укатано настолько, что о каком консенсусе элит мы говорим. Это знаете, это консенсус между надсмотрщиком и заключённым, который просит, говорит: «Давай с тобой установим консенсус — ты мне будешь разрешать ходить к параше 3 раза в день, а не один». Это не консенсус. А что касается там как бы расчётов, я, тем не менее, скажем, не сторонник бунтов, и наша партия не призывает к революции, потому что я боюсь, что бунт будет не либеральным, а очень таким красно-коричневым, и мы ещё пытаемся пока делать это всё в правовом поле. Но с другой стороны, вор, безусловно, должен сидеть в тюрьме.

А.Г. Лушников: Услышали. Прошу вас.

К.Ершов: Вопрос вот к члену правительства Гайдара. У нас в своде действующего законодательства во всех справочных системах и даже применяется судами Декрет № 2 от августа 1918 года «О национализации недвижимого имущества в городах». И действие этого декрета распространяется на все города, возникшие после его вступления в силу, и распространяется на все времена без ограничения. Вот как вообще можно было начинать приватизацию, не отменив Декрет № 2 и оставив его в своде законодательства, и даже до сих пор судами применяется? И вообще, как вообще Вы относитесь к Реституции и как её соотносить с приватизацией.

А.А. Нечаев: Я, правда, не правовед, я не уверен, что прямо у нас суды как-то массово ссылаются на этот указ. Но дело в том, что точно я думаю, что никто не подвергал сомнению, кроме там приусадебных участков и дачек, что вся собственность была, ну, кроме колхозной, была государственная. Возникла она на основе этого декрета Совнаркома или там какого-то другого правового документа, я думаю, что в 1992-1993 году было уже не так важно. Потому что если юридически сказать, что она вообще ничья, мы то отменяем, тогда, я боюсь, что наступил бы просто хаос. Он и так-то наступал, о чём я уже говорил.

Что касается реституции... Это как боярский праправнук, пра-пра-пра-пра, у нас там в историческом селе Кикино в Смоленской губернии до сих пор этот дом наш жив. Я за реституцию. С другой стороны, там школа, и я её выгоню что ли?

А.Г. Лушников: Аренду будет Вам платить государство.

А.А. Нечаев: Едва ли. Поэтому мне кажется, что это сейчас уже вопрос после того как прошла приватизация, он уже потерял свою актуальность, потому что уже столько переделов собственности было. Но в принципе, идея нормальная, только когда уже 3 поколения прошло, и 2 из них прошло через ГУЛАГи и через эмиграцию, и кто там остался...

А.Г. Лушников: В Прибалтике-то была всё-таки Реституция?

А.А. Нечаев: В Прибалтике исторический срок был гораздо короче, и там книги эти ещё живы были. А у нас непонятно вообще, как доказывать, кроме как ссылками. Ссылки на очевидцев уже невозможны по биологическим причинам.

А.Г. Лушников: А не осталось архивов никаких, которые... Или это просто не установить родственные связи?

А.А. Нечаев: Ну, это очень какие-то избирательно. Наверное, там Юсуповский дворец, может быть как-то, что-то, где-то осталось.

А.Г. Лушников: Здесь будет особенно сложно.

А.А. Нечаев: А какой-нибудь там заводик свечной в селе Пупкино Брянской губернии, вряд ли.

А.Г. Лушников: Прозвучало. Прошу Вас!

И. Корцов: Мой вопрос касается непосредственно вопроса предыдущего отчасти. При всём при том, что понятие оппозиция, как мы понимаем, с Вашей точки зрения, очень относительна, но, тем не менее, есть те движения, которые считаются демократической оппозицией, это как «Яблоко», «Парнас», «Демократический выбор». Кого из этой части демократической оппозиции Вы рассматриваете как своих единомышленников, может кого-то из персоналий, например, депутат Гудков — это раз. И какие Ваши планы, Вашей партии в связи с грядущими парламентскими выборами?

А.А. Нечаев: Да Вы знаете, от того как пройдут эти выборы у нас может потом вся историческая перспектива и ментальность будет зависеть.

А.Г. Лушников: А Вы серьёзно так думаете, что от выборов сейчас что-то зависит?

А.А. Нечаев: Я думаю, что если повторится то безобразие, которое было в 2011 году, и оно ещё наложится на серьёзное снижение уровня жизни, который, безусловно, произойдёт, я не исключаю, что произойдёт вот это вот слияние протеста экономического, не политического, но гораздо более массового, с протестом меньшинства, связанного с...

А.Г. Лушников: Но протест будет левый. Левый протест будет.

А.А. Нечаев: С политической ситуацией, с закручиванием гаек, с фальсификациями на выборах и т.д. И тогда здесь политические риски очень возрастают.

А.Г. Лушников: Ну, Вы же понимаете знак этого протеста. Ну, это не демократический будет протест, это будет как раз социальный бум, когда люди потребуют разграбить тех, кто живёт очень хорошо, и это всё, поделить между всеми, чтобы было всем замечательно, чтобы всем жилось хорошо.

А.А. Нечаев: Я просто констатирую, что эти выборы, которые кажутся смешными и выборами без выбора, если они будут проведены совсем вызывающе грязно, как это было в 2011 году, они могут стать катализатором серьёзных протестов, которые могут слиться с экономическими протестами, и тогда политические риски серьёзного расшатывания системы будут очень валики. Я говорю только об этом и, не говоря, нравится мне это или нет.

Но теперь всё-таки по более конкретному вопросу. Ну, нас, к большому сожалению, я уже вскользь упомянул, в прошлом году ни в одном регионе, где мы с «Гражданской инициативой» выдвигались под абсолютно просто нелепо, креативно, я бы сказал, надуманным предлогом, не допустили даже до выборов, просто не зарегистрировали тупо. Поэтому мы не обладаем льготой выдвижения без сбора подписей в Государственную Думу, поэтому нам всё равно, надо с кем-то договариваться так или иначе, как партии. В прошлом году вот, хотя мы стояли все у её истоков, вот так коалиция как предвыборный блок, как её видел я, скажем, она не получилась. В результате образовалось две группы. Вот, собственно, Навальный с Касьяновым и вторая — это Володя Рыжков, Гудковы, Максим Кац, Дима Некрасов, которые вот вокруг «Гражданской инициативы» объединились. Сейчас мы вот эта часть как бы, ведём переговоры с Григорием Алексеевичем из «Яблока» и с Лёвой Шлосбергом. Ну вот я дня 4 назад с Явлинским встречался, пока вроде бы мы находим консенсус, но вы знаете, он мужчина такой, очень сложный, поэтому до момента пока там не высохнут чернила на каком-нибудь подписанном обязывающем документе, я ни в чём не буду уверен.

А.Г. Лушников: Ну, то есть Вы всё-таки пойдёте на выборы с той партией, которая в принципе, достаточно управляема из того кабинета, про который Вы сказали выше?

А.А. Нечаев: Я не знаю меру её управляемости. Мне кажется, что сейчас у них степень как бы такой взаимной любви с этим кабинетом сильно понизилась, после того как «Яблоко» заняло... Про партию нехорошо говорить «заняло», но «Яблоко» заняло достаточно жёсткую позицию по Крыму, как Вы знаете, поэтому, по-моему, эта идиллия несколько...

А.Г. Лушников: Вы думаете расшаталась?

А.А. Нечаев: Несколько разрушена. Но не так много у нас, к сожалению, вариантов. Понимаете? Нет, в «Парнас», там Михаил Михайлович Касьянов - мой добрый ну не друг, но товарищ, приятель. Я назначал его на его первую государственную должность, у нас идиллические отношения. Но, к большому сожалению, я и к Навальному отношусь с большим уважением, хотя не все его взгляды разделяю. Но вокруг Навального, к сожалению, такое количество просто мелкой политической шпаны собралось, которая вызывает у меня всё-таки чувство некоторого такого вот, как бы это поделикатней выразиться, недоверия.

А.Г. Лушников: Хорошо. Услышали.

Е. Верёвочкина: Алексей Германович, я не готовилась, но тем не менее я переведу в русло экономики, с Вашего позволения. Как Вы считаете, действия Центрального банка сегодня они поддерживают страну или наоборот? Что бы Вы сделали, если бы Вы были на месте Эльвиры Набиуллиной?

А.Г. Лушников: Лена, а вот можно, перед тем как будет ответ, твои собственные ощущения, ведь поют банкиры над финансами, ну мы же знаем. Вот у тебя есть своё ощущение, как ведёт сегодня себя Центробанк вообще на рынке, он поддерживает вообще или нет? Ты можешь сначала сама ответить на этот вопрос одним словом?

Е. Верёвочкина: Нет, я могу сказать о том, что Центральный банк сегодня поддерживает не страну, а Правительство.

А.Г. Лушников: Хорошо. Андрей Алексеевич.

А.А. Нечаев: То есть из чего следует, что Правительство у нас глубоко антинародное и даже, я бы сказал, практически предательское.

Е. Верёвочкина: Нет, тогда я Вас спрашиваю: Центральный банк вместе с Правительством поддерживают ли они страну? Потому что то, что сегодня происходит в экономике,… на самом деле можно же кое-что подкрутить, на какие-то кнопочки нажать

А.А. Нечаев: То есть Ваш-то ответ был, что и та и другая организация вредительские.

Е. Верёвочкина: Нет, я просто сказала о том, что Центральный банк поддерживает Правительство.

А.А. Нечаев: А Правительство, — давайте договорим фразу до конца...

Е. Верёвочкина: А вот здесь я бы хотела послушать ответ Ваш.

А.Г. Лушников: Ну, хорошо, выкрутилась она, выкрутилась.

А.А. Нечаев: Хорошо. (Аплодисменты.)

А.Г. Лушников: Вот, товарищ Верёвочкина, Ваши первые аплодисменты. Давайте ещё раз. (Аплодисменты.)

А.А. Нечаев: Я как человек, который 22 года возглавлял банк, довольно хорошо представляю себе ситуацию в этой сфере. Она разная. У меня огромное количество претензий к банковскому надзору, которые носят сугубо бюрократический характер, очень формалистические, при этом раз за разом мы убеждаемся… Не хочу никого подозревать ни в коррупции, ни в непрофессионализме, ни ещё в чём-нибудь, но тем не менее мы каждый раз за разом, каждый месяц убеждаемся, что банкротится банк, вот сейчас рекордная дыра была «Внешпромбанк» - 210 миллиардов.

А.Г. Лушников: Да, буквально сегодня выяснилось.

А.А. Нечаев: Регулятор не может этого не видеть. Поверьте мне, то количество, отчётности, которую он собирает по разным линиям, значит, если они этого не видят, ну, в общем, дальше я возможные версии назвал. Но дело даже не в этом. У меня огромное количество претензий к банковскому надзору, потому что вот этим своим формализмом и крайней забюрократизированностью он страшно удорожает ведение банковского бизнеса. Вы по себе наверняка знаете, что в банке там от четверти до половины людей уже давно не занимаются банковскими операциями, они занимаются писанием отчётов, бумаг, объяснений, начиная от Центрального банка и кончая Генеральной прокуратурой и массой других надзорных органов. Это всё чрезвычайно удорожает ведение банковского бизнеса, который давно уже перестал быть, то есть так вот широкая общественность по инерции считает банкиров жирными котами, но поверьте мне, банковский бизнес давно один из самых низкорентабельных, но, если, правда, не считать зарабатывания на девальвации рубля, что в свою очередь толкает банки, особенно часто малые и средние на действительно полукриминальные, полулегальные и т.д. операции просто для того чтобы, что называется поддержать штаны. Это как бы одна сфера деятельности Центрального банка чрезвычайно важная. Вторая — то, что связано с монетарной политикой, валютным курсом и т.д. Ну вот здесь я бы... Я боюсь, что я вас разочарую в этом смысле, здесь у меня как раз претензий гораздо меньше. Другое дело, что я бы совершенно по-другому организовал механизм рефинансирования. Вот система рефинансирования абсолютно неэффективна, и она не обеспечивает те деньги, которые Центральный банк вбрасывает в экономику, чтобы они доходили до реального сектора.

Ну, я боюсь, что широкой публике это будет скучновато, если я буду пускаться в нюансы, но у меня есть совершенно конкретное понимание и видение, как это сделать. И я как-то потратил 3 часа жизни на то, чтобы одному из руководителей, не буду называть фамилию, Центрального банка, просто один из первых прямо руководителей, ныне действующих, это всё внушал. Они ко мне в принципе, хорошо относятся, даже с некоторым уважением. Я говорю: «У вас есть вся информация, вся, то, что вы собираете и по линии надзора, то, что вы собираете по линии борьбы с отмыванием, и то, что вы собираете по линии того, что связано с кредитованием, эти департаменты, — у вас есть вся информация о банках и заёмщиках, вы легко можете организовать эффективную схему рефинансирования». Знаете, какой был ответ? Чудесный, я прямо порадовался. «В принципе, да. Но они все под разными зампредами первыми». Я говорю: «А вы не могли попробовать сесть втроём и договориться?» Он говорит: «Ну, наверное, могли бы, но пока не получается».

А вот то, что касается политики как бы эмиссионной и курсовой. Ну, вот с курсом там всё гораздо проще чем... Там никакого вообще нет. Там никакого злого умысла, никакой политики тоже нет. При 750, 1,5 года назад, миллиардах внешнего долга, из которых 52 — это долги госкомпаний и госбанков, то есть фактически суверенный долг, и 500 миллиардах валютных резервах, возможности для «гуляния по буфету» не очень велики. Поэтому, когда партия больших трат, как я её называю, политически неоформленная, предлагает быстро потратить эти резервы, то не вопрос, только тогда надо политически принять решение, что мы, например, отдадим, там «Роснефть», закредитованную по самое не могу, что мы отдадим её западным кредиторам. Вы готовы это политическое решение принять? Не вопрос. Либо значит тогда сказать: «Мы вообще ребята, мы вам всё прощаем». Мы вообще долги иностранные не платим, как большевики. Но чем это для большевиков кончилось, вы знаете. А у нас ещё беда в том, что у нас ещё много активов за рубежом, поэтому я как-то поостерегся вот такого рода решения принимать и заявления. Но сейчас ситуация поменялась, внешний долг сократился где-то до 500, валютные резервы без золота и специальных прав заимствования - где-то 300. Пропорция в общем, примерно сократилась. Из которых ещё недавно половина были валютные, стали ещё резервным фондом Правительства. Я, может быть, чуть шире отвечаю на Ваш вопрос, потому что если вопрос о курсе рубля возникнет, то я сейчас на него тоже отвечаю. То есть возможности для интервенции Центрального банка, ну, мягко говоря, не сильно велики. Так, чуть-чуть поправлять курс он может, а вот управлять им, ну, недельку он, наверное, продержится, а так вот глобально завтра вот сделать курс 30 — на раз-два-три вам сделаю на неделю. Дальше всё.

Татьяна: Добрый вечер! Меня зовут Татьяна и у меня вопрос о детях.

А.А. Нечаев: О детях?

Татьяна: Да.

А.Г. Лушников: О Ваших?

Татьяна: Дело в том, что мой сын в этом году заканчивает школу, и я - человек, на которого сильно повлияла политическая, экономическая ситуация в стране — в 1991 году я как раз закончила школу и хотела стать психологом, на что мама мне сказала: «С голоду помрёшь». В принципе...

Реплика: Она была права.

Татьяна: Да, она была права. Вот что я могу сказать своему ребёнку в этом году? Вы прогнозируете, анализируете ситуацию сейчас? Как бы Вы ответили своему ребёнку сегодня?

А.Г. Лушников: А Вы чем сами занимаетесь, скажите, у Вас что, род деятельности?

Татьяна: Я главный бухгалтер производственной компании.

А.Г. Лушников: Хорошо. Прошу Вас.

Реплика: А какой вопрос?

Татьяна: Вопрос: что бы данный лектор ответил своему ребёнку, рекомендуя выбор профессии, исходя не из своих интересов и каких-то предпочтений, а именно исходя из политической, экономической ситуации сегодняшнего дня.

А.Г. Лушников: Какую выбрать профессию, куда пойти? Или может просто уехать куда-нибудь, да? То есть, в общем-то, не дожидаясь. Раз, взять, уехать, закончить школу, получить образование где-то. Ведь есть, в том числе, и бесплатные варианты получения образования за рубежом. Или может быть, вообще заняться каким-то образом жизни, который позволяет нигде не работать. Такие тоже есть образы. Прошу Вас.

А.А. Нечаев: Ну, что касается того, как я вижу перспективу развития ситуации, я сказал. Я думаю, что если не произойдёт каких-то серьёзных изменений в области экономической политики, политики вообще в сторону либерализации, то нас в лучшем случае ждёт несколько лет прозябания в кризисе...

А.Г. Лушников: Несколько — это 11?

А.А. Нечаев: 11 — это до краха.

А.Г. Лушников: А-а-а.

А.А. Нечаев: Ну, если все аналогии сбудутся. Ну, дальше, что называется, делайте выводы сами. Хотя для многих кризис — прекрасное время для того чтобы сделать карьеру или состояние и т.д. Ну, вот лично для меня, скажем, неприемлема эмиграция, по крайней мере, до тех пор, пока речь не идёт уже там о жизни и смерти. Поэтому я едва ли советовал этот вариант своим детям. Но это лично я. Я совершенно в данном ключе не могу этот совет как бы рекомендовать кому-то другому. Поэтому вот ещё раз... Вот вероятность того, что экономический кризис будет долгим — большая. Вероятность того, что политические гайки скорее будут закручивать, чем отпускать — тоже очень большая. А дальше думайте сами.

А.Г. Лушников: Хорошо, будем думать.

И. Львов: У меня такой вопрос, вот Вы говорили по поводу неэффективности госкорпораций, то, что они расплодились в стране. И сейчас предлагается несколько вариантов развития, то есть первый вариант — это люди говорят, что необходимо разделить, ну, к примеру, «Роснефть» Вы сказали, да, на несколько маленьких предприятий и продать их через приватизацию. А другая точка зрения — это то, что сейчас низкая база и, соответственно, за недорого народное достояние будет скуплено. То есть, какая Ваша точка зрения?

А.Г. Лушников: Это в кризис, да, имеется в виду?

И. Львов: Ну, да, сейчас как бы низкая база и поэтому ну не стоит продавать как бы...

А.Г. Лушников: Ну не такая и низкая на самом деле.

А.А. Нечаев: Ну, низкая база, имеется в виду низкая цена на рынке не нефти, а соответствующих компаний. Знаете, вот этот аргумент я слышу последние 15 лет, когда речь заходит о серьёзной приватизации... причём независимо от макроэкономической ситуации в стране. Сегодня что-то ещё не выгодно, подождём, когда рынок вырастет. Это было, когда рынок рос, где-то до 2008 года, все говорили: — Он же растёт, что же мы сейчас-то будем брать. Ещё пару лет подождём и капитализация «Газпрома» будет не 8 триллионов, а 15. Сейчас она вдруг стала 3, в силу... не только падения цен на газ, а в силу просто «высокоэффективного» хозяйствования. Вот недавно «Независимая газета» провела очень интересное расследование, как высшее руководство «Газпрома» его разворовывают. Прямо вот так, называя вещи своими именами, ну и плюс выполняет политические указания ещё более высшего руководства, а дальше за последние 10 лет капитализация компании снизилась с 8 триллионов рублей до 3-х, ну а если, не дай бог, в долларах посчитать, то совсем мы расстроимся. То получается, что когда было 8 — это то самое время было продать, а не ждать, когда якобы станет 12. Так вот сейчас 3, а через пару лет может стать и 1,5. В общем, понимаете, вопрос в том, какую цель вы ставите перед приватизацией в принципе. Если сугубо фискальный интерес — это одна история, тогда действительно важна ситуация на сегодняшнем фондовом рынке. Если вы ставите задачу всё-таки появления эффективного собственника, развития конкуренции, создания конкурентной среды реальной, тогда вообще никакого значения по большому счёту не имеет то, сколько сегодня стоят акции. И в любом случае это абсолютный абсурд, когда у нас крупные госкомпании, связанные, например, с добычей нефти или газа, при этом ещё появляются владельцами медиа-холдингов, империей в области отдыха и здравоохранения...

А.Г. Лушников: Банков.

А.А. Нечаев: С собственными банками, причём крупнейшими в стране, собственными транспортными компаниями, это уже что-то такое, явно за гранью смысла.

А.Г. Лушников: Спасибо! Ну, вот я сейчас хочу предоставить слово Вашему коллеге по Комитету гражданских инициатив, который сам совсем недавно был здесь — Сергей Цыпляев. Сергей Алексеевич, Вам микрофончик, простите, в том конце зала.

С.А. Цыпляев: У меня будет два коротких вопроса. Первый вопрос вот какого свойства. Россия висит над пропастью на нефтегазовой игле, и постоянно говорит о том, что хочет с неё слезть. Как Вы видите вообще в перспективе место России в мировом разделении труда, если убрать нефтегаз? Вообще есть ли место, куда мы можем поместиться, и что мы будем делать?

И второй вопрос вот какого свойства. Экономика, вообще-то говоря, - это всегда решения людей. Вся экономика — это людские решения. Покупаем/не покупаем, инвестируем/не инвестируем. На Ваш взгляд, что должно произойти, там пункт 1, 2, 3, чтобы предприниматель решил: да, здесь имеет смысл работать и трудиться, и пошёл бы этим заниматься. Спасибо!

А.Г. Лушников: Спасибо!

А.А. Нечаев: Я постараюсь коротко отвечать, потому что вопросы такие, что шуткой-то не отделаешься односложной.

А.Г. Лушников: Ну, Вы иногда старайтесь тоже отделываться шуткой. На второй вопрос товарища Цыпляева можно отделаться шуткой, потому что все задают по одному вопросу.

А.А. Нечаев: Я понимаю, что я вроде как затягиваю ответ, но с другой стороны вы сами задаёте такие вопросы, которые требуют обстоятельных ответов.

По поводу нефтегаза и насколько там наше будущее и есть ли альтернатива. Я, во-первых, не вижу ничего дурного в том, что нам господь Бог или я уж не знаю кто, послал, что у нас есть нефть, газ и ещё там разные полезные и бесполезные ископаемые. И это очень хорошо. Вопрос только в одном: мы их тупо гоним, как дырку просверлили, что наковыряли, то и продаём или мы всё-таки движемся в сторону глубокой переработки. Поэтому если говорить о развитии, структурной перестройке, инновациях, первое, с чего начал бы я — это с углублённой переработки нашего родного углеводородного сырья. Ничего не изобретая. Потому что понятно, что так называемые конструкционные пластмассы или инженерно-технические пластмассы, как их ещё называют, там в пересчёте на тонну нефти из которой они произведены, стоят в десятки раз дороже, чем эта нефть, которую прогнали по трубе или привезли с помощью танкера. Это вот генеральное направление в рамках слезания. То есть спрыгивать не надо, вот именно надо слезать потихоньку, но последовательно.

Ну и второе, это те направления, где у нас действительно есть всё-таки хоть какие-то шансы на прорыв, и дальше их надо поддерживать гибкой налоговой политикой, проектным финансированием, ну они известны все - это IT-технологии, космические технологии, энергомашиностроение, многие направления ВПК всё ещё. Многие действительно завяли, многие, я вот с предприятиями ВПК много работал, и когда министром был, и потом уже в банке. Многие действительно вполне сохранили НИОКРы и вполне не просто на плаву, а на переднем фланге. Просто не надо пытаться перед импортозамещением везде ставить задачу, что мы опять возвращаемся за железный занавес в уже экономическом смысле. Вот ни одна страна мира не может сейчас развиваться по всем направлениям. Дальше вопрос: где вы делаете прорыв, где вы лидеры в области инноваций, в производстве айфонов или вы всё-таки по трубе газ гоните. Это разное.

По поводу того, чтобы инвестировали, ну мы с вами эти мантры все хорошо знаем, и это не мантры, это правда. Это защищённость собственности, это действительно независимая и профессиональная судебная система, это реальная невербальная борьба с коррупцией, это снижение бюрократическо-административного давления на бизнес. Вот, Дмитрий Анатольевич по крайней мере, Владимир Владимирович тоже регулярно... Дмитрий Анатольевич говорит об этом регулярно. Я вот когда его слушаю, я испытываю просто чувство глубокого удовлетворения. Главное, чтобы за этими идеально правильными тезисами последовали хоть какие-нибудь робкие действия. Всё. Что делать понятно всем.

А.Г. Лушников: Ну, вот давайте к следующему вопросу. Спасибо за повторение мантр. Вы знаете, ещё всё-таки мы говорим когда про импортозамещение, вот сразу же почему-то возникает Северная Корея, идей чучхе, то есть основа на собственные силы. И вот я тогда предоставлю слово человеку, который имеет к этому прямое отношение — Вадим Кузьмин, председатель Общества российско-северо-корейской дружбы.

А.А. Нечаев: То есть Вы носитель идей чучхе в Петербурге, да?

В. Кузьмин: Нет, я там учился, защитил там диссертацию, в Пхеньяне. У меня, в общем-то, вопрос не об этом. Мне хотелось бы спросить: Ваше отношение к событиям 1993 года и к выборам 1996 года? Может быть, тогда Россия дважды упустила возможность стать таким нормальным, вполне обычным государством?

А.А. Нечаев: Ну, если Вы имеете в виду 1993 год в смысле расстрела Парламента — это трагедия. Это действительно трагедия, политическая трагедия, говоря человечески, которая во многом действительно предопределила тернистый дальнейший политический путь развития России. Но я в то же время далёк от того, чтобы обвинять в этом только Ельцина, потому что это была реальная абсолютно попытка путча. И, собственно, как мы помним, первыми и пролили кровь и начали вооружённые действия не правоохранительные органы, а именно те, кто сгруппировался тогда вокруг Съезда народных депутатов и Белого дома.

Что касается событий 1996 года — что Вы имеете в виду?

В. Кузьмин: Были многочисленные заявления и в том числе и Медведев, по-моему, говорил об этом, о том, что судебные процессы в том числе были, о том, что победил на самом деле, как ни странно, Зюганов, а есть даже сведения, что он победил в первом туре. И был бы вот Зюганов, вот мы его наблюдаем 25 лет и ничего, такой белый и пушистый, и ничего, никаких бы он кровей не пролил бы, наверное. И потом бы проиграл на следующих выборах.

А.Г. Лушников: Вадик, услышали, спасибо!

А.А. Нечаев: Ну, Вы знаете... Сейчас вот переходим уже так, в сравнительно недавнее прошлое, но всё-таки куда-то в сферу домыслов. Я не имел прямого отношения к тем выборам, но я бы сказал - мои там более близкие и менее близкие товарищи и коллеги имели самое непосредственное отношение. Ни от одного из них, когда мы это обсуждали, я про эту версию не слышал. И про какие-то тотальные фальсификации тоже, такие, как там в 2011 году, например, и т.д. И что точно, в чём нельзя обвинить того же Ельцина и его штаб, это что другие кандидаты дискриминировались. Помните, тогда была как шутка такая по поводу НТВ — «включаешь утюг, а там Явлинский». И Геннадий Андреевич имел доступ на все мыслимые площадки и каналы, и никому не приходило в голову в этом смысле его как-то поражать в правах или ограничивать, в отличие от той оппозиции, о которой вы говорили, и которая есть сейчас, и многие представители которой вообще не имеют доступа на 98 % теле- и радиоканалов. И мне кажется, это был сильный ход - то, что Ельцин взял к себе Лебедя, у которого было, как вы помните, довольно значительное количество голосов, и в последний момент вообще-то Геннадий Андреевич первым поздравил Ельцина с победой. Ну, вот как-то это... Знаете, вот тут версия «купили», ну, не проходит. Когда речь идёт о том, что человек стал Президентом России, ну тут как-то трудно себе представить, что его там купили или запугали, это же не какой-то там самовыдвиженец из глубокой провинции, а руководитель крупной партии, имевший крупнейшую фракцию в тогдашнем Парламенте, а вместе союзниками фактически его контролировавший. Поэтому возможности для борьбы у него были, безусловно, не малые и фактически тогдашня Дума была просто штабом Зюганова и то, что он признал своё поражение, наверное, всё-таки это говорит о том, что оно состоялось.

А.Г. Лушников: Андрей Алексеевич, я попрошу Сергея Алексеевича Цыпляева прокомментировать это, будучи полпредом Президента в Санкт-Петербурге, он как раз тогда отвечал за выборы. Всё-таки были какие-то акценты, подозрения в том, что были фальшивыми выборы, подтасованными, что всё-таки побеждал Зюганов?

С.А. Цыпляев: Нет, ну первое, был совершенно другой взгляд на мир в то время. Я могу сказать, что надо было послать кого-то в Избирком, мы нашли человека, который там производил много шума, мы его послали в Избирком, чтобы он там присутствовал, и я больше даже про Избирком никогда не слышал. Как они там считали, что они там считали, нас вообще не интересовало, мы занимались избирательной компанией.

Второе. Я больше всего верю не слухам, а кривым. А именно нормальному распределению. Вот в тот момент, когда распределение, которое должно быть, - Гауссовская кривая, была очень похожая. Неприятности были в 2-х местах. Одна неприятность — это район Татарстана и Башкирия; и вторая неприятность — это как всегда Кавказ. Кавказ всегда голосует, мы знаем как. Я, конечно, никогда не верил в то, что Кавказ в тот момент (в 1996 году) голосует за Ельцина, включая Чечню. Это мне было понятно. Но я хочу, чтобы вы не забывали, что был громадный красный пояс, где сидели красные губернаторы, где сидели губернаторы от КПРФ, и там никакие штучки в другую сторону не проходили. Поэтому это действительно была борьба. Первый тур, если вы помните, всё забывается быстро, Ельцин — 33 %, а Зюганов — 31 %.

Вы сейчас можете себе представить, чтобы такую цифру вообще кто-то объявил, это вообще, - потолок упадёт. Не больше. Он совершил одну колоссальную ошибку. Кампания избирательная шла отвратительно, просто как в вате, и она пошла вот буквально сразу, когда они вышли и сказали, что они денонсируют Беловежские соглашения. Это была фатальная ошибка Зюганова и Компартии, потому что все поняли — это война. Как вы себе представляете денонсацию Беловежских соглашений — загонять пасту обратно в тюбик, причём в одностороннем порядке. Это означает тотальную войну. И с этого момент всё попёрло.

И последний момент, который хочу сказать, что действительно тогда, я не вижу, вообще говоря, вариантов и шансов. Понимаете, не сравнивайте человека в оппозиции и человека в Кремле. Когда это чистый, пушистый, приятный и очень мягкий вежливый человек попадёт в Кремль, там почему-то с ним происходят определённые трансформации.

И вторая позиция, туда приходит человек, туда приходит он и всё его окружение. И вдруг выясняется, что у окружения совсем другие взгляды на мир и на вещи. У нас были дискуссии публичные с представителем Компартии, особенно такие радикальные, и на вопрос прямой в эфире: «А если вы возьмёте власть, после этого будут выборы? Вы кому-нибудь отдадите?» Он улыбнулся и сказал: «Нет, больше мы её никому не отдадим». Так что не надо тут строить иллюзий. (Аплодисменты.)

А. Дурнев: Меня зовут Дурнев Алексей, аспират Университет управления и экономики. Тема диссертации «Инфраструктурные проекты». Вы частично назвали те точки роста, куда нужно развиваться — это IT, автомобилестроение. А какие инструменты государство должно применить, это может быть концессии, субсидии, чтобы действительно было эффективно? Как вы оцениваете сейчас, или может быть нам какой-то опыт применить из мировой практики? Спасибо!

А.А. Нечаев: Ну, смотрите, инструменты они должны быть, что называется, адекватны объекту. Если мы говорим именно об инфраструктуре, это отдельное направление, я его не упомянул, потому что мы торопим всё время. Безусловно, вот эта вот историческая роль России как возможного моста между Китаем и Европой — это блестящий для нас шанс. Кажется, мы его уже упустили. Потому что как вы знаете Великий шёлковый путь, на который Китай сделал ставку, он минует Россию фактически. Но эти проекты всерьёз рассматривались, но мы не могли обеспечить достаточную скорость железнодорожных перевозок, из-за чего всё заходило в тупик. Потому что для кого важно возить не морем? Там какие-нибудь гаджеты, когда его появление на рынке на месяц раньше кардинально меняет его цену. Его в Америке анонсировали, в Китае уже собрали, вот дальше он появляется в Германии через 2 недели — это одна история. Через 2,5 месяца — совсем другая, всё, маркетинговый выигрыш пропал полностью. Вот, к сожалению, мы не смогли... Там ставился вопрос, чтобы не больше 2-х недель из Китая до Европы шёл груз. Мы могли обеспечить только там 1-1,5 месяца. Но, в принципе, это, конечно, до сих пор ещё остаётся шанс. Там возможны концессии вполне.

А если говорить о тех сферах, которые я упоминал — IT технологии, военно-промышленный комплекс, частично космические перевозки. Нет, там должна быть просто налоговая политика гибкая и всё, ничего больше не надо.

А.Г. Лушников: Хорошо. Вот действительно, военная часть. Экономика и война. Ну, существует наша сирийская история, которая всем понятна, и непонятно, что будет дальше. Существует украинская история, где тоже всем всё «понятно», но не понятно, как из этой истории выходить и вообще выходить ли, и вообще, что будет? Говорят, что можно ещё с кем-нибудь подружиться, время великих дружб. Скажите, война и экономика — две вещи, насколько в кризис толкает страну участие в тех или иных военных конфликтах, при том не с точки зрения количества и качества потраченных денег на изготовление ракет и их запуск, а с точки зрения, прежде всего, политических последствий этих конфликтов.

А.А. Нечаев: Ну, многие войны начинаются тогда, когда как раз в экономике наступает полная...

А.Г. Лушников: Взаимосвязаны?

А.А. Нечаев: Да. И тогда возникает идея маленькой победоносной войны, которая как бы отвлечёт публику и, как раньше говорили, «широкую общественность» от социальных и экономических проблем. Мне кажется, что то, что касается Восточной Украины и Сирии — это как раз наш случай. Ну, плюс вот то, что касается Сирии. Это, безусловно, как бы желание, амбиции опять вернуться в большую международную геополитику с тем, чтобы с тобой стали разговаривать после того, как выгнали из 8-ки, после того, как наложили санкции, фактически игнорируют в ряде других международных организаций, фактически выгнали из Парламентской ассамблеи Европы и т.д. Ну, вот попытаться как бы внешне вернуть доверие к себе и стать опять влиятельным партнёром по переговорам и, в принципе, таким десижн-мейкером в мире. Ну вот, был избран путь этого конфликта — вмешательство в конфликт в Сирии наряду с внутренними причинами. Но вот как показывает тот же опыт Афганистана печальный для нас, не только, кстати, для нас, для американцев тоже, иногда маленькая победоносная война очень затягивается.

А.Г. Лушников: В отличие от Афганистана мы там как-то бомбим не тех, на кого изначально ссылались, тем самым вызывая непонимание некоего такого вот, наш друг, партнёр Россия, мы можем опереться. Абсолютно на себя другой диссонанс в этом. Зачем восполнять свои позиции, ещё более их ущемляя?

А.А. Нечаев: Ну, Вы знаете, я сейчас позволю себе такую, сомнительную версию, но мне кажущуюся достоверной. Лично это моё оценочное суждение. Что, извините за жаргон, на хрен Владимиру Владимировичу не нужен ни Асад, ни все его алавиты и вся эта сирийская верхушка, ему нужна, как он считает, разменная карта в переговорах с Западом ради возможного улучшения отношений с последствиями хотя бы частичного снятия санкций и признания, де-факто, по крайней мере, а лучше частично де-юре, российского статуса Крыма. Это такая совсем сверхзадача. Вот и всё. Я абсолютно убеждён, также он давным-давно внутренне сдал всю эту ДНР и ЛНР Новороссию, и сейчас вопрос как бы как с наименьшими потерями выйти и как при этом подороже всё это продать.

А.Г. Лушников: Но при этом, я перебью Вас...

А.А. Нечаев: Вот так я абсолютно убеждён, что он давным-давно внутренне сдал Асада, и вопрос только в одном: за сколько мы его продадим?

А.Г. Лушников: Да, но при этой продаже вдруг появляется Турция, и говорят, что Владимир Владимирович просто вне себя от ситуации с Эрдоганом. И здесь сама Турция немножко напоминает как раз ту местность, где мы живём, и всё это даёт абсолютно другой эффект. Казалось бы, маленькая проблема ради формирования общественного мнения вдруг заканчивается чуть ли не Карибским кризисом.

А.А. Нечаев: Ну, не всё просчитали, ну, что ж, и Боги иногда ошибаются. Ну, не просчитали.

Реплика: Турцию забыли.

А.А. Нечаев: Ну, забыли, не учли. Амбиции не учли, как бы Эрдогана. А может быть, я не знаю в какой мере, американцы в этом повинны. Просто не знаю, не хочу гадать. Но, всё-таки, да вот с Турцией, что называется, получилось нехорошо.

А.Г. Лушников: Так может получиться, в общем-то, с кем угодно. С саудитами сейчас нехорошо получится, ещё с кем-то нехорошо получится. Не буду вносить какую-то нежданность, но вся пресса наша жёстко анализирует и говорит, что вообще мы стоим на пороге серьёзной, но, если не глобальной, крупной региональной войны…

А.А. Нечаев: Не-не-не, у Вас какая-то другая пресса. Вот у нас пресса говорит, что всё хорошо, что Россия за месяц нанесла ИГИЛ больший ущерб, чем американцы и их союзники за 1,5 года, и ИГИЛ обратился в бегство сразу же при первом вылете, а Эрдоган просто сошедший с ума, исчерпавший свой лимит политический лидер, и место его на свалке истории. Это говорит наша пресса. И при этом она говорит, что в силу того, что мы окончательно встали с колен и в Сирии тоже, вот американцы вынуждены пойти с нами на переговоры — частичная правда и в этом смысле Владимир Владимирович своей цели добился, его всё-таки опять пустили за стол переговоров. По конкретному поводу, но пустили. И вот действительно сейчас это перемирие, это такой звёздный час в российской дипломатии.

А.Г. Лушников: Хорошо. Давайте тогда вот ещё одна тема есть, которая тоже мне кажется весьма...

А.А. Нечаев: С Путиным в течение дня несколько лидеров Востока и Президент США разговаривали по телефону. Это большая дипломатическая победа России.

А.Г. Лушников: Замечательно. Мы теперь знаем, в чём исчисляются дипломатические победы — в телефонных разговорах.

А.А. Нечаев: По крайней мере, так пишет наша пресса. Ваша — не знаю как.

А.Г. Лушников: Ну, давайте ещё немножко из нашей прессы. Не из вашей, а из нашей. Вот смотрите, наша пресса пишет, что последние месяцы стали элементом нового подхода и европейского, и американского руководства к самой личности Владимира Путина, что из ситуации, когда он был не критикуемой фигурой, и которая никаким образом не попадала в область критики, это было денонсировано. И сегодня появляются новые отчёты, и мы их видим, появляются новые фильмы, появляются прямые уже обвинения и Путина, и окружения его в разных, как Вы понимаете, конечно же, злодеяниях, будь то коррупция, будь то физическое уничтожение разного рода, в том числе и политических лидеров, и общественных деятелей. Появляются замечания и расследования, связанные с гибелью Боинга, и много тому может быть ещё впереди. Как вы оцениваете, это действительно является новым подходом, или это является следствием вот этой вот американо-европейской демократической машины, которая давно думала о том, что надо что-то сказать, но была медленная вся такая, запустилась и вот только сейчас дошло. Вот на Ваш взгляд, существует ли особый подход лично к Путину сейчас?

А.А. Нечаев: Ну, я вообще не сторонник фобий и теорий заговоров. Мне кажется, что... Ну, западная, Вы правы, западная машина, особенно когда речь идёт о каких-то коллективных органах как-то там НАТО или ЕС, она очень медленно разворачивается. Там действительно пытаются какого-то консенсуса добиться, там малые страны имеют право вето. Для нас это кажется абсолютно нелепым, вот для нашей политической ментальности, но действительно там какая-нибудь Эстония, армию в 22 что ли тысячи человек, вот она в НАТО имеет такой же голос, как США. Поэтому действительно эта машина раскручивается иногда очень медленно. Но если уж она раскрутилась, её бывает также трудно остановить, как и раскрутить. Поэтому мне кажется, что вот эта вот реакция как с точки зрения высказываний, так и, что намного важнее и болезненнее с точки зрения практических действий, в частности санкционных, она, конечно, идёт с некоторым лагом, но каждый раз, в общем, по нашей инициативе. А началось это, на мой взгляд, со знаменитой Мюнхенской речи Путина.

А.Г. Лушников: То есть маховик крутится с Мюнхенской речи. Это, по-моему, 2007 год же?

А.А. Нечаев: Да-да. Вот в Мюнхенской речи он впервые решил, что он уже настолько окреп, что он может «Кузькину мать» показать всем. Всем «Кузькина мать» не понравилась. И вот с тех пор какие-то иллюзии, которые возможно были на его счёт, они стали потихоньку развеиваться. Ну а дальше, каждым последующим действием он очень способствовал развеиванию этих иллюзий.

А.Г. Лушников: Ну, вот Вы понимаете, да, Андрей Алексеевич, что это не ответ. Вот есть Лондонский суд по Литвиненко, есть ситуация с Боингом, есть фильм, показанный по BBC, есть разного рода обвинения бывших соратников. Есть много чего, и вдруг всё это проявляется в одно определённое сконцентрированное время. Не растянутые из 2006 года, а буквально там за 3-4 месяца. Это случайность?

А.А. Нечаев: Я думаю, что это всё-таки не совсем так. Просто набор событий оказался очень спрессован в последнее время, негативных событий, с точки зрения западного менталитета, ну а дальше пропаганда собственно их использовала. И, знаете, когда, Путин совершил очень серьёзную ошибку внутреннюю? Когда после авантюры с Грузией и оккупации Южной Осетии фактически, Запад, в общем, промолчал.

А.Г. Лушников: Путин совершил ошибку?

А.А. Нечаев: Нет, Путин совершил ментальную ошибку, для себя, с точки зрения своей психологии. А Запад, ну, поворчал, ну, Аттали приехал, поуговаривал, говорит: ну дайте как-то, берите уж не берите, и Саакашвили как-то там оставьте в покое. Он говорит: — Ну, ладно, Тбилиси брать не будем. Сделали одолжение, и вроде инцидент оказался исчерпанным. И ему показалось наивно, что ему вообще-то позволено всё. А вот этот вот мягкотелый Запад, где миллион разных мнений, где Эстония имеет такое же право голоса как США и вообще вся эта Европа ни на что давно не способные люди. Поэтому я могу вести себя так, как считаю нужным. А я считаю нужным вести себя «как слон в посудной лавке». Вот тогда действительно всё как-то Запад проглотил. Второй раз они это глотать не захотели. Вот в этом оказалась стратегическая ошибка путинского режима в смысле внешней политики — второй раз Запад глотать не захотел.

А.Г. Лушников: Существует в той же прессе, о которой мы говорили ранее, тоже тезис о том, что действительно дальше договариваться с Россией вообще в принципе невозможно. Благодаря тем территориям, благодаря ментальности, благодаря историческому сознанию, исторической политической культуре, люди неспособны на самоопределение. Говорить с лидером столь крупной державы, который владеет ядерным оружием и прочее, невозможно в будущем. Даже если не будет Путина как руководителя, всё равно это государство неспособно к переговорам и вследствие этого всё-таки было бы, давайте здесь скажем «здорово», чтобы это было несколько государств — 18 государств, 3 государства, чтобы с каждым из них вести отдельные переговоры, чтобы каждый был маленькой Бельгией. Вот, пожалуйста, несколько государств вам как в размер Белоруссии или Молдовы. Но вот действительно дезинтеграция и создание на месте Российской Федерации ряда государств, с которыми впоследствии можно вести отдельные переговоры и договариваться на равных. Более того, говорят, - так и хочется сказать: «эти злые языки», - о том, что это единственная возможность заглушить вот этот имперский синдром, который существует. Что бы мы не создавали, всё равно мысли о великой империи, которая когда-то правила практически миром и была соучастником правления мира, наряду с США, единственная возможность победы над этой империей — это всё-таки её низложение. И уж последняя самая история в том, что вообще исторический процесс — это уничтожение империи. Империи распадаются и это естественный исторический процесс. Вот как Ваше отношение к этим газетам?

А.А. Нечаев: Ну, я начну с конца: империи распадаются и это естественный исторический процесс. И так, собственно, последней распавшейся мировой империей оказался Советский Союз. Россия империей является в этом смысле уже в гораздо меньшей степени. Мне, я могу сразу сказать, мне эта теория не нравится. Описанная Вами теория мне не нравится.

А.Г. Лушников: Рассказанная мною.

А.А. Нечаев: Ну, да. Мне не нравится. Я сторонник сохранения безусловного единства России и в этом смысле я абсолютный патриот. Я вообще противник того, чтобы объединять Россию и её нынешнее руководство, для меня это совсем не одно и то же. И соответственно, судьба России и судьба её нынешнего руководства, я надеюсь, что когда-нибудь эти судьбы разойдутся. И чем скорее это произойдёт, тем лучше для обеих сторон. Но на самом деле, мне кажется, что это не очень дальновидная теория в принципе, потому что распад там не важно на сколько, на 18, на 8 или даже на 4 страны, всё-таки по-прежнему напичканной ядерным оружием, я очень сомневаюсь, что может быть бескровным, без военного конфликта. А если этот военный конфликт случится, то там вероятность использования как минимум тактического ядерного оружия становится совсем высокой. И мне кажется, что едва ли сторонники этой линии являются сторонниками ядерной зимы в Европе, ну пусть даже на её окраине, поэтому...

А.Г. Лушников: Ну был опыт, когда Украина отдала ядерное оружие...

А.А. Нечаев: Мне кажется, это не очень дальновидная теория.

А.Г. Лушников: Был же опыт, когда Украина отдала своё ядерное оружие, когда 4, по-моему, президента выступили гарантами безопасности и территориальной целостности Украины, и Украина передала то ядерное оружие, которое осталось со времён Советского Союза, Российской Федерации. Почему какая-нибудь условная республика Пупкина не может передать, если на её территории есть это ядерное оружие, опять же, федеральному центру, который всё равно, безусловно, образуется, будь то в районе Москвы, Петербурга или Ростова-на-Дону, не важно, но у какой-то той части, которая способна будет обеспечить безопасность ядерного оружия и гарантировать оружия целостности.

А.А. Нечаев: Знаете, я вот вам сейчас тогда расскажу одну историю, она была 25 лет назад. Когда распадался СССР и отделялась Украина, тема Крыма всплывала. Всплывала, но для того чтобы не усугублять возможный конфликт, тогда Борис Николаевич Ельцин на эту тему закрыл глаза и признал, ну, наверное, другого варианта и не было, реального... И признал Украину в тех границах, в которых она была в рамках Советского Союза. А тут я сижу в кабинете Егора Тимуровича. Поздний вечер. Старая площадь. Врывается (уже не помню сейчас фамилию) один из командующих Южного округа, и такой генерал-полковник очень энергичный говорит: «Егор Тимурович, что же этим хохлам Крым достанется? Давайте я сейчас на Перекопе ядерные мины поставлю, и пусть сунутся».

А.Г. Лушников: Это на полном серьёзе, да?

А.А. Нечаев: Тактическое ядерное оружие находилось и находится в округах. Стратегическое. Ну, эта легенда о чёрном чемоданчике, который на самом деле чистая бутафория, там просто телефонная трубка реально. Ну, то есть там, конечно, кнопочка есть, но реально ничего запустить оттуда нельзя. Но, тем не менее, стратегические ядерные силы, да, они действительно под централизованным контролем, условно говоря, Москвы. А тактическое ядерное оружие всё в округах, это было и в советское время. Абсолютно вполне мог поставить, а уж мину-то ядерную, господи, даже не тактические ракеты, это командир роты мог поставить. Ну, я утрирую немножечко. Ну, там дальше Егор Тимурович, будучи человеком деликатным в целом, орал так, что от него такого никто никогда не слышал этих слов больше, ни до, ни после. В общем, как-то мы отправили мужчину без ядерных мин. Но я к чему. Что когда Россия начнёт распадаться по этому рецепту процитированных Вами граждан, Вы твёрдо уверены, что пара-тройка таких вот генерал-майоров не найдётся, которые захотят где-нибудь на границе Татарстана поставить ядерные мины или Волгу перегородить, или Петербург от Финляндии отгородить, чтобы не дай бог там финнам не достался. Вот я не уверен.

А.Г. Лушников: Ну, тогда ещё один вопрос в развитие темы. Скажите, ну у нас же существует конкретная территория, ну давайте назовём хотя бы одну, не очень яркую, где не действуют законы Российской Федерации, естественно, мы говорим про Чечню. И ничего, с этим как-то живём. Да, де-факто вроде как российская... Вернее, де-юре российская, а де-факто мы прекрасно понимаем, что вообще непонятно что.

А.А. Нечаев: Вот поскольку мы договорились экономить на ответах, то в данном случае — да, это так.

А.Г. Лушников: Хорошо. Ответ принимается. (Аплодисменты.)

А.А. Нечаев: Это так, но только какой вывод мы должны сделать из этого...

А.Г. Лушников: Нет, ну просто может быть произошли какие-то дезинтеграционные процессы, да? Они просто не оформлены, они произошли уже.

А.А. Нечаев: Вы знаете, если всерьёз, ну, во-первых, вот сейчас Владимир Владимирович должен будет назначить... То есть всё-таки он должен будет назначить Кадырова исполняющим обязанности. И Рамзан Ахматович, как мы хорошо помним, последние две недели очень по этому поводу кокетничал, в политическом смысле, и говорил, что за власть вовсе не держится, и в любой момент отдаст, и не позволит использовать своё светлое имя против чеченского народа, и вообще его время прошло. В чём я с ним совершенно согласен, надо сказать. Но он, к сожалению, лукавил в данном случае. Но, тем не менее, назначать его будет Владимир Владимирович Путин. А во-вторых, я думаю, что последний, кто захочет отделиться от России сейчас — это будет Чечня. Потому что никто в мире больше такого количества денег на душу населения, на квадратный километр, как хотите, считайте, сколько им даёт Российский федеральный центр, больше никто не даст, даже Аллах, откуда по версии Кадырова он получает деньги.

А.Г. Лушников: Ну, с учётом того, что...

А.А. Нечаев: Отдельное вспомоществование.

А.Г. Лушников: Но с учётом того, что ни Генеральная прокуратура, ни Следственный Комитет туда просто не доедут, то, в принципе, можно делать всё, что угодно.

А.А. Нечаев: Да, поэтому это как раз абсолютно верный сторонник единства Российской Федерации, что называется «предан без лести».

Ю. Светов: Я реплику о мантрах хочу сказать. Вот была такая мантра у Андрея Алексеевича о том, что приватизация не бывает справедливой. Я так вспомнил, Анатолий Александрович Собчак очень любил в начале 1990-х со ссылкой на знаменитого экономиста Леонтьева говорить: «Приватизация должна быть быстрой, а справедливой она не может быть». А вот у людей остался такой вопрос: почему все, кто произносил вот эти слова, что приватизация не может быть справедливой, стали состоятельными людьми, а те, кому эти слова были предназначены, они как-то фигу с маслом получили. Вы когда об этих словах говорите, что не бывает справедливой приватизация, всё-таки сравните благосостояние Анатолия Чубайса, который официально публикуется, и тех людей, которые его слушали.

А вопрос заключается у меня в следующем (о будущем). Вы сказали, что собираетесь договариваться с Явлинским. Не кажется ли Вам, что это уже не смешно, когда в 2018 году, 70-летнего Явлинского, многократно проигравшего выборы, снова выдвигают кандидатом в президенты. Как мне представляется, правая часть сектора всё-таки делает ставку на молодое поколение, на людей, которые хотят реальных изменений в стране, и им предъявляют потрёпанного, проигравшего многократно человека. Спасибо.

А.Г. Лушников: Спасибо, Юрий Ильич.

А.А. Нечаев: А Вы кого бы выдвинули от правого сектора?

Ю. Светов: Поскольку я не отношусь ни к левому, ни к правому...

А.А. Нечаев: Ну, в качестве рекомендации.

Ю. Светов: В качестве рекомендации не знаю, мне кажется это предмет обсуждения, но, возможно, что стоило бы посмотреть среди людей 40-летних. Не знаю, нашёл же Путин Никифорова, в министры вытащил этого человека, у которого были заслуги. А что, куда вы-то смотрели? Посмотрите на людей, которые может быть возглавляют департаменты в регионах, может ещё где-то работают. Откуда американцы вербуют своих кандидатов в президенты? Мы сейчас посмотрим их избирательную компанию — это люди сенаторы чаще всего, конгрессмены, губернаторы.

Реплика: И 40-летние.

Ю. Светов: И 40-летние.

Реплика: И даже не 50-ти, и даже не 60-ти, а всякие.

Ю. Светов: Нет, всякие есть, я не говорю, у американцев есть всякие. Но вопрос заключается в том: если мы хотим изменений в стране, менять страну должны всё-таки молодые люди. Ну. вот 40-летние люди, которые привыкли жить в стране, которой 25 лет в этом году исполняется.

А.А. Нечаев: Ну, я, собственно, за.

Ю. Светов: Но поддерживаете Явлинского?

А.А. Нечаев: Нет, я пока никого не поддерживаю. Другое дело, что мы ведём переговоры с Явлинским по поводу выборов в Государственную Думу, которые состоятся в этом году. Кстати, ему в 2018 будет всего 65, а не 70, так что это ещё как-то поприличней выглядит. Но, кстати, они с Путиным не просто одногодки, а там у них разница чуть ли не несколько недель. Тогда что же, Владимиру Владимировичу тоже закрываете путь избираться? Это 86 % населения с Вами не согласиться, если верить официальным опросам.

Мне тоже эта идея не кажется блестящей — выдвижение Явлинского. Но у него есть партия, в которой он, безусловно, является лидером. Партия при этом с огромным количеством претензий к ней, живая. Но если она принимает такое решение, то я что должен там ворваться к ним на съезд и повторить Ваш монолог, только в ещё более резких тонах? Ну, наверное, нет. Вот они считают так. Тогда кто вот это наше такое «мы» или Вы, которым Вы апеллируете к кому? Вот партия «Яблоко» считает вот так. Я вполне могу допустить, что партия «Парнас» выдвинет в президенты Михаила Михайловича Касьянова. Тоже человек не очень молодой, и это тоже их право. Потому что у нас вообще только партии имеют право кого-то куда-то выдвигать. Значит, такие у нас скверные партии.

Единственное, что я могу вам обещать, что я постараюсь, чтобы партия «Гражданская инициатива» меня в президенты не выдвигала, хотя я на несколько месяцев младше Явлинского.

А.Г. Лушников: Видите, какие прозвучали сегодня обещания.

А.А. Нечаев: А вот по поводу справедливости или несправедливости приватизации, ну, это как бы не совсем мантры, это скорее грустная констатация. А вот всё-таки может она или не может быть справедливой? Я вам расскажу одну историю, и кто там дальше стал в результате богаче. Я, честно говоря, совсем не знаю, хотя мы вроде, ну, не друзья, но близкие приятели, я совсем не знаю состояние Анатолия Борисовича Чубайса, но думаю, что оно возникло не в связи с приватизацией, а существенно позже. Некоторые его кирпичики я знаю, вот они точно с приватизацией совсем никак не связаны, скорее с выборами уже упомянутого 1996 года.

Так вот, по поводу справедливости приватизации. Когда вот эта ваучерная схема появилась, тогда у нас ещё были добрые... Ну, они у нас всегда были относительно добрые. Звонит мне Юрий Михайлович Лужков, мэр Москвы, и говорит, по-моему, мы были на «ты»: «Андрей, ну ты мне объясни, ну разве это справедливо, я больше 40 лет пашу, у меня 40 с лишним лет трудовой стаж, и я получаю только один ваучер — а у него тогда только-только родилась дочка, — и моя дочка, которой 2 месяца, тоже получает 1 ваучер. Разве это справедливо?» Я говорю: «Юрий Михайлович, несправедливо. Вы как предлагаете, дочке совсем не давать?» Он говорит: «Нет, ну как, это тоже нехорошо, она уже гражданин». Я говорю: «Тогда как? Вам 5 ваучеров, а ей 1 и ли ей 0,5? Вот кто в состоянии этот коэффициент установить, что Вам 5, а ей половинку?» Он говорит: «Хорошо. А вот человек пахал на заводе всю жизнь, и он получает 1 ваучер и возможность на него купить эти акции, не считая той схемы, о которой мы уже говорили — привилегии трудового коллектива». Говорю: «Хорошо. А вот мы школы не приватизируем, а учитель там тоже отучил Ваших детей и детей вот того, кто пахал на заводе 40 лет, но мы ему ничего не даём? Мы не даём ему шанс хоть как-то попробовать поучаствовать в приватизации этого завода?» — «Нет, это несправедливо». Ну и дальше вот число примеров справедливости и одновременно несправедливости и отсутствие реального ответа о том, а как было бы справедливо. Нет этого ответа. Реально нет. Вот и всё.

А.Г. Лушников: Юрий Михайлович взял своё, успел, да, всё-таки. То есть мы за него уже не переживаем.

А.А. Нечаев: Ну, опять-таки не в рамках приватизации. Не столько Юрий Михайлович, сколько жена его.

А.Г. Лушников: да, удачный брак. Я всегда говорил, что всё дело в правильной невесте.

А.А. Нечаев: Да, женщина оказалась талантливым предпринимателем. Бывает.

А.Г. Лушников: Об этом мы тоже немало слышали.

У нас сейчас здесь в зале болгарский предприниматель Иван Дободжиев. Ваня недавно буквально приехал в Питер. Ваня, вопрос. Я знаю, что ты говоришь по-русски.

И. Дободжиев: Здравствуйте! Сначала хочу Вам заметить, что сегодня 3 марта — это великая дата, когда Россия освободила Болгарию от османского рабства.

А.Г. Лушников: Здесь можно аплодисменты (Аплодисменты.)

И. Дободжиев: 138 лет исполняется сегодня. Первое, что хочу сказать, сегодня мне сказали, что, видите ли, Болгария пригласила Эрдогана и пригласила Путина по телефону, я испугался, сразу позвонил в Болгарию, оказалось, что это неправда. То есть ложная информация. И какие вопросы хотел задать. Я хочу задать один вопрос. Представьте себе, что Вы уже Президент России, допустим, завтра...

А.Г. Лушников: Обещали не баллотироваться.

А.А. Нечаев: Хорошо. Представляю себе.

И. Дободжиев: И вот гипотетически, какие бы Вы шаги в первую очередь предприняли бы во внешней политике и во внутренней политике — мой вопрос к Вам.

А.Г. Лушников: Спасибо, Иван.

А.А. Нечаев: Ну, Вы знаете, у нас есть программа партии «Гражданская инициатива», где, я буду с вами честен, я один из основных авторов. Ну, вот там, собственно, описывается, что бы я сделал, если бы стал Президентом России или другим лицом, принимающим решения. Там может быть в смысле внешней политики кое-что устарело. Но нет одной такой меры, как знаете, такого вот нет ни у кого в кармане золотого ключика, который вот мы сейчас повернули и всё, и кризис завтра закончился, и началась счастливая жизнь. Нет. Но есть набор мер, вот как в 1991 году осенью мы Ельцину предложили программу, где было написано прямо по дням и по неделям. Вот мы делаем раз, два, три, четыре, двадцать восемь. Ну, вот у меня примерно есть представление о том, какой должна быть вот эта вот программа. Единственное, что касается внешней политики, как-то эта тема не всплывала, но вот тогда её, может быть, в инициативном порядке обозначу. Я, безусловно, считаю, что при присоединении Крыма были грубо нарушены международные договоры России, было грубо нарушено международное право, и в этом смысле это безусловная аннексия и никаких тут других оценок быть не может. С другой стороны, ситуация не столь проста, потому что действительно в Крыму... Мы не знаем ответа, честно вам, вот референдум с непонятными правилами под дулами автоматов с непонятными списками ничего не говорить о реальном волеизъявлении населения Крыма, также, как и вся болтовня о праве нации на самоопределение не имеет к этому случаю. Если кто мог бы говорить там о праве нации на самоопределение, это крымский татарский народ, который к тому же подвергался когда-то совершенно незаконным репрессиям. Что, тем не менее, не означает, что можно так же легко эту пасту задавить обратно в тюбик. Безусловно, мы не знаем до конца настроение населения, но велика вероятность того, что они действительно хотят жить не просто в России, потому что тогда ответ понятен: — Вы хотите жить в России? Езжайте, и живите. Они хотят, как территория жить с Россией.

И второе, что намного важнее, что мы не гарантированы от элементов эксцесса, если просто сейчас сказать: — Всё, ребята, извините, я ошибся, мы всё неправильно поняли. Так, Совет Федерации, проголосуйте всё обратно. Ну а вы-то и так не голосовали, потому что референдум был назначен незаконно меньшинством Крымской Рады. Там не было вообще кворума. И при этом мы их привезли, российские десантники, на голосование. Вообще там нормативная база референдума отсутствует. Тоже мы не гарантированы от отсутствия возможных эксцессов там потом при таком развитии событий. Поэтому я являюсь сторонником того, что должна быть собрана авторитетная международная конференция с участием всех заинтересованных сторон как то собственно Россия, Украина, Евросоюз, ну, Америка не знаю...

А.Г. Лушников: Новая Женева.

А.А. Нечаев: ...в какой мере она должна там участвовать. Женева, Минск, это уже как получится. Париж, Нормандская четвёрка. Но формат конференций, где действительно можно будет договориться о решении, которое будет принято всеми сторонами.

Ю. Подражанский: Я когда руку тянул, это был более актуальный вопрос...

А.Г. Лушников: Был контекст.

Ю. Подражанский: Был контекст, да. Сейчас как-то Вы убежали далеко вперёд, а я всё равно хочу задать тот вопрос, по поводу которого тянул руку. Вот как раз говорили об оппозиции, о правой оппозиции, и я согласен с предыдущими тогдашними ораторами, которые определяли, что же такое оппозиция и какая. Моё мнение, что что-то может произойти, если вот эта вот оппозиция, вот эти вот партии и т.д. хоть в какой-то степени объединятся, и если будет единый лидер хоть на какое-то время — на президентские ли выборы, но самое главное чтобы эта оппозиция объединилась. Потому что пока она сейчас вот с растопыренными пальцами, мне кажется, что как были выборы предыдущие, так будут и последующие и т.д. Вот как Вы считаете?

А.Г. Лушников: Объединение правой оппозиции реально, не реально?

А.А. Нечаев: Я с Вами абсолютно согласен. При этом, к большому сожалению, сейчас это не реально. Максимум о чём... Ну, мне немножко проще, мы можем только собирать подписи. Но после того как там, это было просто издевательство над здравым смыслом правым и т.д. и в Магадане, и в Калуге... Хотя сейчас вот мы там дошли до Верховного суда. Там просто ещё вообще фальсификация протоколов полностью была. Я написал в прокуратуру. Сейчас, кстати, что забавно, они, конечно, отказали во всём, а сейчас там какая-то чуть более высокая прокуратура поправила и повторно отправила на проверку по поводу возбуждения уголовного дела в Калуге за фальсификацию протоколов базы ФБС.

В этом смысле мне как бы легче, мы всё равно должны к кому-то примыкать. Я прекрасно понимаю, что партия получает 3 %, она получает бюджетное финансирование и относительно безбедная жизнь. Естественно, этого хотят все, потому что партии - дело дорогое.

Во-вторых, есть некие обязательства перед своим кругом, почему так трудно переговоры идут даже с другими партиями или другими общественными движениями или другими лидерами, потому что есть же свои сподвижники, с которыми там 100 пудов соли съел и ещё выпил и что там ещё делается в этом случае. Поэтому, короче говоря, максимум на что, я думаю, мы можем рассчитывать — договориться развести людей по округам.

А.Г. Лушников: Спасибо! Прозвучало.

Б. Лазебник: Добрый вечер! Ну, я тоже уже, наверное, не в контексте, но хотелось бы вернуться к нефтяной игле. Я, наверное, представитель всё-таки таких технократических кругов, и я считаю, что, конечно, фундаментальной было ошибкой, которая как бомба была заложена, как раз, к сожалению, в годы, начальной перестройки. Всё это продолжается до сих пор. И я глубоко убеждён, что слова про IT, которые... ну я не имею в виду, конечно, Андрея Алексеевича в данном случае. Нужно про IT. Вообще я не очень понимаю, когда говорят про то, что давайте развивать IT. Если у нас нет в принципе базы даже для этого. Всё IT работает на американских ядрах, вы это знаете.

Второе. У нас совершенно отсутствуют базовые технологии, и из-за их отсутствия был полный провал локализации по всем направлениям — в автомобилестроении и где угодно. И если страна в принципе.... То есть Вы как своим тезисом подчеркнули возможность вхождения России в число развитых государств. Весь мир сейчас живёт в четвёртом технологическом укладе, идёт в пятый. Мы во втором находимся. Понимаете? И если мы не будем развивать широкий фронт, сквозные технологии от трехмерного моделирования до обработки на высокопроизводительных станках, которые в нашей стране тоже не производятся, хочу заметить. Вы ошибаетесь, во всех странах это есть. В Германии это есть, в Америке это есть, во Франции это есть. Я имею в виду развитые.

Реплика: Их очень мало — штук 5.

Б. Лазебник: Я об этом и говорю. То есть либо мы не претендуем на роль такой страны, и мы с этим согласились, хотя за многие годы развития нефтегазовой отрасли мы тоже не развили нефтегазовой технологии, хочу заметить. И сегодня, оказавшись под санкциями, выяснили, что мы ни бурить не можем, ни шельф не можем осваивать, мы ничего не можем делать, не говоря уже о переработке. Но наибольшая добавленная стоимость возникает как раз в машиностроении. И вот мой вопрос, я не знаю, может это тезис такой, мне кажется, что это глубочайшее заблуждение. А заблуждение связано с тем, что никогда в правительстве не было технократов, реальных специалистов. Почему-то у нас такой вот бухгалтерский подход к экономике. И он, наверное, тоже имеет место быть.

Реплика: бухгалтеров не было.

Б. Лазебник: К сожалению. Понимаете, то есть да, свести бюджет надо, безусловно, да надо бюджетников накормить. Но страна, не имея собственного внутреннего продукта, не имеет покупателей из-за этого. И у нас малый бизнес почему-то, представление о малом бизнесе — это ларьки, это рестораны, это прачечные, но никак там не система поставщиков для автопрома. А это и есть малый бизнес настоящий средний. Понимаете? Так Боинг собирается сегодня, вы знаете как — за 4 дня собирается «Дримлайнер» за счёт системы поставщиков. Весь автопром работает и вся добавленная стоимость - это поставщики, и на этом держатся все страны. У нас этого вообще нет в принципе, и никто этим никогда не занимался. И у меня вопрос: а почему никогда не привлекали реальных профессионалов в правительстве, именно технарей. И Никифоров — не очень удачный пример. Что он сделал такого выдающегося за годы работы в Министерстве связи? Я не знаю.

А.Г. Лушников: Спасибо! Прозвучало. (Аплодисменты.)

А.А. Нечаев: Как-то Вы такой тут, понимаете, винегрет замутили, что и малый бизнес, и профессионалы, и какие сектора развивать....

Б. Лазебник: А это всё связано

А.А. Нечаев: ...Я поэтому даже не знаю, на какой вопрос лучше отвечать. Давайте тему профессионалов я опущу, вообще я не занимаюсь формированием правительства, поэтому, что я буду гадать, почему их не привлекают. Но вполне могу допустить, что люди, которые привлечены, считают себя вполне профессиональными.

Есть ли тут тесты, которые дадут 100 %-й ответ — не знаю. Думаю, что нет. Что касается малого бизнеса. Я тут что-то сейчас начинаю адвокатом правительства выступать, я совершенно не планировал. Но у нас действительно введены, Вы же знаете прекрасно, в рамках госзаказа и госзаказа у госкорпораций введены квоты для малого бизнеса. Другое дело, что они там выполняются через пень-колоду, в основном для своих или не выполняются вовсе. Какие-то попытки в этом направлении есть. Мне в принципе не очень нравится вся экономическая политика нашего российского правительства, поэтому я тут с Вами скорее солидарен. Единственное, по одному поводу. Вот то, с чего Вы начали, что надо развивать все базовые технологии. Я думаю, что это совершенно нереалистичная постановка.

Б. Лазебник: Ну, не одномоментно, конечно, но индустриальная программа должна быть, а её нет.

А.А. Нечаев: Ну, если Вы ставите вопрос: что мы будем развивать через 50 лет, тогда я готов согласиться и не дискутировать. А одномоментно невозможно при наших кадровых, интеллектуальных, образовательных и финансовых, в том числе, ресурсах развивать широким фронтов все технологии. Поэтому я абсолютно убеждён, что надо пытаться развивать там, где всё-таки у нас наибольший потенциал накоплен уже. Ну, или вот то, что связано с углублением переработки традиционных углеводородов. И всё-таки я вам скажу, что и нигде в мире этого нет, чтобы страна была абсолютным лидером по всем технологиям. Даже США - они импортируют достаточно большое количество вполне высокотехнологичных товаров.

Б. Лазебник: Дело в том, что я не могу с этим согласиться, потому что я могу привести вам пример- и Германия, и Япония, где всё это есть. Берём Siemens, где есть...

А.А. Нечаев: Что всё, простите?

Реплика: В Японии очень мало технологий.

Б. Лазебник: Я говорю про Германию, например. Siemens — это IT настоящая, я имею в виду проектные продукты. Отсюда идут причём проектные продукты и в металлургию, где у них есть свой ThyssenKrupp, у них есть свой SMS Demag, у них есть станкостроение, где DMG, где Waldrich Siegen, Waldrich Coburg и т.д. у них есть автомобилестроение такое, что, извините, закачаешься и все поставщики автопрома собственные, хотя, конечно, они работают и с канадцами, и с американцами, но тем не менее все сквозные технологии, а, значит, технологическая независимость определённая у них есть. Конечно, невозможно 100 %, но 90 есть точно.

Уверяю вас, то же самое почти есть во Франции. Я просто знаю, о чём говорю, поверьте. Я с автопромом... Я пытался убедить, что надо, чтобы сюда входили инвесторы совершенно на других условиях, чтобы действительно трансфер технологии невозможен, если у вас нет базовых технологий собственных. И аргументом у всех иностранцев было, что: а вас материала нет, у вас оборудования нет, а у вас нет специалистов по системе менеджмента качества и т.д. Это надо, чтобы они с ними пришли. Вот сейчас уйдёт автопром зарубежный из России, у нас останутся пустые корпуса, в которых ничего нельзя делать. Мало этого, мы ещё и свой... Я не люблю АвтоВАЗ, но мы и его потеряли. Потому что там хоть что-то могли проектировать, мы сейчас автомобиль спроектировать не можем и изготовить его не можем. То есть мы всё сделали неправильно, причём с самого начала. И вот у меня глубокое убеждение, что всё равно этим надо заниматься, это надо начинать делать.

А.Г. Лушников: Боря, спасибо.

А.А. Нечаев: Такой спор, скорее на эмоциях, но без фактов, что есть в Германии и чего в Германии нет. Я думаю, что Англию Вы вполне причисляете к экономически развитым странам, а там нет огромного количества технологий, и они и не собираются их развивать. И в Германии при наличии, безусловно, Siemens, тем не менее, если мы говорим об IT-технологиях, нет ничего даже похожего ни на Майкрософт, ни на Apple, и они собирают по всему миру вообще программистов даже очень-то средней руки, потому что своих нет вовсе. И индийских, и наших, это я как раз доподлинно просто знаю, что называется из первых уст. Поэтому да, Германия всегда была страной, ориентированная на машиностроительный экспорт, ну машиностроение у них действительно, немножко больше прорывов, а в каких-то областях их нет вовсе, и они совершенно не стесняются никаких заимствований. И скажем, современную авиацию они делают только в большом содружестве европейском, а не в одиночку, так что можно считать, что есть, и в то же время и нет. Поэтому, ну это так просто… реплика.

А.Г. Лушников: Хорошо. Прозвучало. Андрей Алексеевич, вот давайте немножечко будем переходить к завершению и, резюмируя, давайте, один тезис. Вот смотрите, сегодня мы стоим, как я понимаю, в ходе сегодняшней встречи это всячески подчёркивалось, между двумя выборами. Первый выбор - он совершенно понятен — надо изменить внешнюю политику, надо изменить какие-то внутренние нормы, законы, провести выборы, суды и т.д., создать инвестиционный климат, в страну придут деньги и будут возвращать нас в тот период, который мы знаем по уровню жизни, хотя бы уровня 2008-го.

А.А. Нечаев: Другого пути нет.

А.Г. Лушников: Замечательно. Но, тем не менее, другой путь есть. Пока именно этот путь мы наблюдаем, когда говорим о происходящем сейчас. Это закручивание гаек, это каждый день скрип той или иной новой гайки в виде проекта какого-либо законодательства, высказывание того или иного политика, тех или иных процессов, которые происходят внутри государства, в том числе и судебных, в том числе и экономических, в том числе и... и... и... начиная с московских... хотел сказать ларьков, но тут уже не буду говорить слово «ларьков», тем не менее, торговых центров, которые были разрушены буквально в «Ночь ковшей», и заканчивая самыми последними политическими событиями, которые действительно происходят, и которые мы сегодня обсуждали. Вот 2 основных пути — закручивание гаек и создание по сути системы, ну по сути сталинистской системы, или возвращение к либеральной экономике, к свободе, к ценностям. Ваша оценка — к чему мы подойдём, какой путь всё-таки выберет сегодня власть, на Ваш взгляд?

А.А. Нечаев: Ну, пока мы с вами видим, что действительно, скорее выбирает путь второй. Так, торопясь, но не поспешая именно, а, наоборот, в сторону Северной Кореи. Ну, вот что меня спрашиваете, Вы понимаете, что я, безусловно, считаю, что это путь в тупик. И не может быть такой экономики, где большая часть эффективно будет и долго будет огосударствлена и фактически управляется по принципам такого вот светского более мягкой или менее мягкой планово-административной системы, а тут вот внизу где-то свободный рынок, конкуренция, рыночная экономика — не бывает такой двухуровневой экономики долго и эффективно. Это — с одной стороны.

Ну, а если уж совсем мы туда проскочим действительно реально - надеюсь, что ни у кого таких мыслей нет - куда-то в сторону Северной Кореи или СССР второй половины 1930-х. Надо просто чётко понимать, что тогда система была полной в своей завершённости. В основе этой системы лежит страх. В основе страха лежит ГУЛАГ. И возможность для каждого в любой момент времени осознавать, что сейчас раздастся скрип тормозов и это за вами. Если вы этот стержень страха убираете, система рушится как карточный домик очень быстро. Вот, собственно, частично её последние советские руководители до Горбачёва убрали этот стержень, всё собственно и посыпалось. Ну, немножко нефть Самотлора помогла, как-то удалось лет на 10 эту агонию продлить, вот и всё.

А.Г. Лушников: Ну, объективно всё-таки, путь к либерализации или путь к закручиванию гаек, на Ваш взгляд, объективно, не говоря, кому что хочется. Здесь в зале сидят разные люди, кому-то хочется одно, кому-то хочется другое, правда, никто не хочет туда, вот в этот самый ГУЛАГ, я думаю, здесь не найдётся ни один. Но, тем не менее, всё-таки на Ваш взгляд, объективно, куда? Объективно.

А.А. Нечаев: Ну, по внешним признакам, особенно в сфере политики, конечно, туда. Как хотите, это КНДР, ГУЛАГ, среднеранний Советский Союз и т.д. — любой термин годится. В экономике пока вот каких-то непоправимых глупостей ещё не наделали. То есть я уже говорил о тупиковой модели, которая была выбрана, вот этот госкапитализм и ставка на крупные госкомпании и т.д. Но я имею в виду массу ошибок в бюджетном процессе, ну, скажем, свободное хождение валюты не отменили, контроль за ценами не ввели, монополию внешней торговли не ввели. Ну, возьмите учебник политэкономии социализма, там все основные признаки написаны, и дальше прямо по нему можно действовать.

А.Г. Лушников: То есть в связи с этим есть шанс?

А.А. Нечаев: Пока явных глупостей не наделали. Из чего следует, что всё-таки ну или как я уже говорил в процессе, суицидальный синдрома Владимира Владимировича и его товарищей не так развит или отсутствует вовсе, на что я очень рассчитываю, и ещё есть шанс на прозрение. Либо вот эти проклятые либералы, такие вот как я, так зазомбировали, что он просто уже парализован, не может на это решиться. Надо бы, надо. Ему говорят: «Всё, надо быстро напечатать денег, отменить свободное хождение валюты, заморозить валютные вклады и перестать платить по иностранным долгам». «Пока, — он говорит, — как-то не решаюсь я».

А.Г. Лушников: Спасибо! Андрей Нечаев у нас в студии, у нас в гостях. Спасибо большое, Андрей Алексеевич, и я надеюсь, до новых встреч в Петербурге. Спасибо большое всем нашим зрителям! (Аплодисменты.)